Państwo

Z Romanem Giertychem rozmawia Leszek Szymowski.

W trakcie swojego ostatniego przemówienia w Sejmie w 2007 roku powiedział Pan do kolegów z PiS: "Poparliśmy koalicję, bo wam zaufaliśmy. Zdradziliście wspólny program, zdradziliście wspólne ideały". Jakie wspólne ideały zdradził PiS?

- Przede wszystkim zdradzili nas w kwestii walki o reformę wymiaru sprawiedliwości. To hasło było nam bardzo bliskie, bo my też uważamy, że funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce należy zreformować i to głęboko. Ta reforma to było czołowe hasło wyborcze PiS, a człowiekiem, który miał ją realizować był Zbigniew Ziobro. A już na początku Ziobro wziął sobie na jednego z najbliższych współpracowników pana sędziego Andrzeja Kryże. Pan Kryże uosabia dokładne przeciwieństwo naszych pomysłów na reformę wymiaru sprawiedliwości, więc gdy pan Ziobro zrobił go swoim współpracownikiem, wzbudziło to nasze ogromne zdumienie. Pan Andrzej Kryże to syn słynnego sędziego Romana Kryże, który w czasach PRL wydawał bardzo surowe wyroki skazujące w procesach politycznych – m.in. skazał na śmierć majora Tadeusza Pleśniaka – bohatera wojennego. Przewodniczył również składowi sędziowskiemu, który wydał wyrok śmierci i wyroki więzienia w tzw. aferze mięsnej w 1964 roku. W czasach stalinowskich utarło się nawet takie powiedzenie "Sądzi Kryże – będą krzyże". Jego syn – Andrzej Kryże – został sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości w rządzie Jarosława Kaczyńskiego Pan Andrzej Kryże w sensie środowiskowym był również związany z PZPR.

Na czym polegał pomysł reformy wymiaru sprawiedliwości?

- Miał wiele założeń. Po pierwsze: chcieliśmy powołać Prokuraturę Wewnętrzną – niezależną instytucję, która ścigałaby przypadki korupcji i nadużyć w sądach. Przez nadużycia rozumiem tutaj przekroczenie uprawnień – np. nieuzasadnione stosowanie środków zapobiegawczych – głównie aresztów tymczasowych. Chodziło o to, aby móc wszczynać postępowania karne wobec prokuratorów, którzy bezpodstawnie wnoszą o zastosowanie aresztu, oraz wobec sędziów, którzy bez żadnych przesłanek te areszty stosują.

Takie rozwiązanie wyeliminowałoby stosowanie tzw. aresztów wydobywczych, które ja i moi koledzy z LPR uważaliśmy za jedną z głównych patologii polskiego wymiaru sprawiedliwości i za przejaw państwa policyjnego. Ziobro i Kryże zaprotestowali i udaremnili nasze działania.

Jak Pan patrzy na tamte wydarzenia z perspektywy kilku lat? Czy dziś zdecydowałby się Pan ponownie na zawarcie koalicji z PiS-em i Samoobroną?

- Zacznijmy od tego, że to nie ja tę koalicję zawierałem. W pierwszym głosowaniu nowego Sejmu w 2005 roku zagłosowaliśmy wbrew namowom PiS-u przeciwko przerwie w obradach, która umożliwiła wybór Marszałka Sejmu po wyborach prezydenckich. Zresztą Marek Jurek został marszałkiem Sejmu, bo poparło go w pierwszej kolejności PSL. I to PSL wydawał się najlepszym kandydatem na koalicjanta dla PiS.

Nie oznacza to, że ze wszystkimi w PiS mieliśmy konflikt. Byłem zaprzyjaźniony ze Zbigniewem Wassermanem. Współpracowaliśmy wcześniej w komisji śledczej ds. PKN Orlen i odnieśliśmy bardzo dobre rezultaty. Pan Wassermann też był wielkim zwolennikiem reformy wymiaru sprawiedliwości. Mój konflikt z PiS był przede wszystkim konfliktem o interpretację prawa z Jarosławem Kaczyńskim.

Co więcej, z Jarosławem Kaczyńskim spotyka się Pan regularnie w Sądzie Okręgowym w Warszawie, bo wytaczacie sobie sprawy.

- To nie jest tak, że sobie wytaczamy sprawy sądowe dla rozrywki. Jest między nami fundamentalny spór o interpretację wydarzeń z lat 2006-2007. Ja uważam, że działania podjęte wówczas przez premiera Jarosława Kaczynskiego i podległe mu służby specjalne były drogą na skróty do utrwalenia władzy i polegały na próbie zbierania kompromitujących informacji o aktualnych i potencjalnych przeciwnikach politycznych celem ich wykorzystania.

Największy mój opór wzbudziła akcja CBA w Ministerstwie Rolnictwa, która w moim przekonaniu oznaczała wykorzystanie służb specjalnych do podżegania do przestępstwa korupcji. Zgodnie z ustawą o CBA operacja prowokacji kontrolowanej może się odbyć wyłącznie po uprzedniej i wiarygodnej informacji, że odbywają się jakieś działania przestępcze w środowisku, które poddaje się prowokacji.

Nie jest to tylko czcza dyskusja, gdyż oznacza cienką linię graniczną pomiędzy podżeganiem o przestępstwa, a jego ściganiem. Gdyby zezwolić na interpretacje  ustawy w wykonaniu Mariusza Kamińskiego oznaczałoby to, iż w odniesieniu do każdego polityka wystarczy znaleźć słabego współpracownika, który weźmie 3 miliony złotych łapówki za normalne działania swojego szefa i można już doprowadzić do  konsekwencji karnych dla konkurenta politycznego. Ten pogląd zadecydował o tym, że nie mogłem zostać z Kaczyńskim w jednej koalicji.

W 2007 roku wasze drogi z Jarosławem Kaczyńskim rozeszły się na dobre?

- Nasze drogi się rozeszły w wyniku akcji CBA. Mariusz Kamiński – szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego - realizował słynną "aferę gruntową", która nie miała na celu – jak chce nam to wmówić – uzyskanie dowodu korupcji w ministerstwie rolnictwa. Afera, czyli intryga pana Kamińskiego miała doprowadzić do rozbicia Samoobrony i utrwalenia władzy Jarosława Kaczyńskiego. A przy tym i moja partia miała odnieść pewne korzyści.

To bardzo ciekawe, co Pan mówi. Mógłby Pan to rozwinąć?

- Celem "afery gruntowej" było wyeliminowanie z życia publicznego Andrzeja Leppera. Najlepiej i najwygodniej było wsadzić go do więzienia pod zarzutem przyjęcia łapówki. Na czele Samoobrony miał stanąć inny poseł tej partii, wcześniej namaszczony przez Jarosława Kaczyńskiego.

Jego zadanie polegało na tym, aby jak najszybciej doprowadzić do rozbicia tej partii na trzy części. Pierwsza przeszłaby do PiS, druga do LPR, a trzecia zostałaby zmarginalizowana jako mały i zwasalizowany klubik. Taki rozwój wydarzeń wyeliminowałby niepotrzebnego i nieprzewidywalnego Leppera, a wzmocniłby władzę Jarosława Kaczyńskiego. Do realizacji tego celu wykorzystano służby specjalne i prokuraturę, czyli instytucje, które powinny być apolityczne i służyć państwu, a nie uczestniczyć w politycznych rozgrywkach.

Według Pana było to złamanie prawa?

- Oczywiście. Zresztą zdaje się, że właśnie za to Mariusz Kamiński obecnie zasiada na ławie oskarżonych przed Sądem Okręgowym w Rzeszowie.

Mariusz Kamiński utrzymuje, że zarzuty usłyszał ze względów politycznych i każdy sąd go oczyści.

- Sądy są niezawisłe, ale ja mój pogląd prawny mam głęboko przemyślany. Jeżeli pozwolilibyśmy w Polsce służbom specjalnym na niczym nieograniczone prowokacje, to demokracja stanie się absolutną atrapą, a rządzić będą nami włodarze służb.

W tej sytuacji ciężko sobie wyobrazić, aby drogi PiS-u i LPR-u z powrotem się zeszły. A czy wyobraża Pan sobie porozumienie polityczne z Platformą Obywatelską?

- Trudno mi sobie wyobrazić to w sytuacji, gdy nie jestem politykiem, a posłów LPR-u nie ma w Sejmie. Tym bardziej, że ja rządy Platformy oceniam źle: rosną podatki, rośnie zadłużenie państwa, rośnie biurokracja. Ale z największym niepokojem obserwuję to, co dzieje się w systemie edukacji, a tam dzieje się bardzo źle.

Pana pomysły też wzbudzały kontrowersje.

- Mnie wyszydzano, gdy chciałem poprawić edukację, obniżyć poziom przemocy w szkole, wprowadzić mundurki, zwiększyć kontrolę rodziców nad tym, co dzieje się w szkołach. To wszystko wzbudzało kontrowersje. Więc wymienię Panu te kontrowersyjne pomysły. Pierwszy: wprowadzenie matematyki na maturze, którą przywróciłem po ćwierćwieczu nieobecności.

Nie widzę powodu, dla którego absolwent szkoły średniej miałby nie znać matematyki na poziomie szkoły średniej. Drugi: wprowadzenie zmian w przepisach, by nauczyciele byli traktowani jak funkcjonariusze publiczni, czyli - co za tym idzie - mieli obowiązek zawiadamiać prokuraturę o każdym przypadku popełnienia przestępstwa. Co więcej: za naruszenie nietykalności cielesnej nauczyciela  grozi kara – taka sama jak za naruszenie nietykalności cielesnej np. policjanta. Po trzecie, w szkołach wprowadziliśmy monitoring i kamery oraz nakazaliśmy w jednej trzeciej szkół wprowadzić programy naprawcze w zakresie walki z przemocą w szkołach. Po czwarte, zostały wprowadzone przepisy o ujednoliceniu ubioru czyli tzw. mundurki. Po piąte, umocniliśmy pozycje rodziców w szkołach, wprowadzając dodatkowe uprawnienia Rad Rodziców przy wyborze dyrektora szkoły i uchwalaniu programu wychowawczego. Po szóste, podnieśliśmy pensje nauczycielom o ponad 10 proc. Po siódme, zlikwidowałem zapisy o tzw. ewaluacji, które obciążały szkoły nadmierną biurokracją.

Efekty tych zmian były pożądane: poziom przemocy według oficjalnych statystyk policyjnych w szkołach spadł w 2007 roku o ponad 20 procent w stosunku do roku 2006. Gdy władzę przejęła obecna ekipa, zrezygnowała z kilku z tych moich "kontrowersyjnych" rzekomo pomysłów. Mundurków nie ma, dyscyplina w szkołach spada. A statystyki alarmują. W roku 2008 przemoc w szkołach znowu wzrosła o 25 procent, rok później o prawie 30 procent. Ciekaw jestem, jakie będą statystyki za rok 2010, ale na pewno jeszcze gorsze. Czyli więcej jest przypadków pobić, znęcania się, molestowania seksualnego. Spada to na sumienie pana Tuska i jego ekipy.

Katarzyna Hall odwróciła Pańską politykę o 180 stopni?

- Już sama nominacja pani Hall na ministra jest obrazą społeczeństwa. Ja przypomnę, że wcześniej pani Hall była odpowiedzialna za edukację w województwie pomorskim – tam właśnie, gdzie w jej czasach popełniła samobójstwo dziewczynka molestowana seksualnie w szkole. Polityka pani Hall wobec systemu edukacji ociera się o paranoję. Na przykład ostatni pomysł minister Katarzyny Hall, aby dzieci nie mogły w przedszkolach uczyć się czytać. Albo pomysł, by trzy roczniki najmłodszych dzieci powtarzały de facto klasę. Ostatnio czytałem, że MEN nie wykorzystał setek milionów euro ze środków UE.

W czasie piętnastu miesięcy mojego urzędowania z ostatniego miejsca w wykorzystaniu środków unijnych skoczyliśmy na trzecie. Tylko, że ja wiceministrem od spraw środków publicznych w MEN zrobiłem profesor Sylwię Sysko-Romańczuk szefową katedry na SGH, a pani "niekontrowersyjna" minister Hall na to miejsce powołała nauczycielkę fizyki. Dodam, że w czasie mojego urzędowania obniżyłem o 10 proc. liczbę urzędników w MEN, a co robi teraz PO w tej sprawie każdy może przeczytać. Kilkadziesiąt tysięcy nowych urzędników w ciągu trzech lat, to woła o pomstę do nieba.

Nieśmiało chciałbym zwrócić uwagę, że tych wszystkich działań obecnego MEN nikt nie wyśmiewa, z pani Hall się nie szydzi i jej nie krytykuje. Paradoksem polskiej rzeczywistości jest to, że pomysły słuszne uznawane są za kontrowersyjne i wyśmiewane. A pomysły kretyńskie są chwalone.

Czy nie lepsza byłaby prywatyzacja szkolnictwa? Może czas przyjąć zasadę, że to rodzic decyduje, gdzie będzie się uczyło jego dziecko, a do szkoły, do której pójdzie, państwo wyśle pieniądze za edukację tego dziecka? Wtedy można byłoby zwolnić lwią część urzędników odpowiedzialnych za edukację i wiele problemów zniknie sama z siebie.

- Obecnie rodzice decydują, gdzie posłać swoje dzieci i pieniądze idą za dzieckiem do szkoły, gdzie pośle je rodzic. Oczywiście, że rząd powinien wspierać rozwój szkolnictwa prywatnego, ale jednak jeszcze przez wiele dziesięcioleci szkoły publiczne będą w zdecydowanej większości.

Na koniec ostatnie pytanie: czy wróci Pan do polityki?

- Nie mam takich planów. Naród nie wybrał mnie ani mojego ugrupowania, więc pogodziłem się z decyzją narodu. Wróciłbym bym jedynie wtedy, gdyby nastroje i samoświadomość w społeczeństwie zmieniły się diametralnie.

(TSz)