W badanym przez nas fragmencie Komunikantu w tak małej ilości pobranego materiału można było zaobserwować wiele charakterystycznych pod względem morfologicznym wykładników wskazujących na tkankę mięśnia sercowego
Z prof. dr hab. med. Marią Elżbietą Sobaniec-Łotowską i prof. dr. hab. med. Stanisławem Sulkowskim z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, autorami ekspertyzy poświęconej przemienionemu Komunikantowi w kościele pw. św. Antoniego Padewskiego w Sokółce, rozmawia Adam Białous
Są Państwo przekonani, że obserwowaliście zjawisko nadprzyrodzone?
Stanisław Sulkowski: - Jeżeli włożymy Komunikant do wody, to w normalnym biegu wydarzeń powinno nastąpić w krótkim czasie jego rozpuszczenie. Natomiast w tym przypadku część Komunikantu, z niezrozumiałych przyczyn, nie uległa rozpadowi.
Co jest jeszcze niepojęte - tkanka, która się na Komunikancie pojawiła, była z nim połączona w sposób ścisły - przenikając podłoże, na którym powstała. Proszę mi wierzyć, że nawet gdyby ktoś zamierzał dokonać manipulacji, to nie potrafiłby tak nierozerwalnie połączyć tych dwóch struktur.
Maria Sobaniec-Łotowska: - To niezwykłe zjawisko przenikania się Komunikantu i włókien mięśnia serca obserwowane zarówno w mikroskopach świetlnych, jak i mikroskopie elektronowym transmisyjnym jest dla mnie również dowodem na to, że nie mogło tu być ludzkiej ingerencji. I proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedno niezwykłe zjawisko. Komunikant długo przebywał w wodzie, a następnie jeszcze dłużej na korporale. Tkanka, która się pojawiła na Komunikancie, powinna więc ulec procesowi autolizy [rodzaj martwicy - przyp. red.]. Badając pobrany materiał, nie stwierdziliśmy takich zmian. Uważam, że na obecnym etapie rozwoju wiedzy nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć badanego zjawiska tylko i wyłącznie w oparciu o nauki przyrodnicze.
Czy badanie przemienionego w cudowny sposób Komunikantu było dla Państwa niezwykłym przeżyciem?
S.S.: - Zastanawiające jest dla mnie, dlaczego to właśnie nas dwoje, a nie kto inny, badało Hostię. Dlaczego koleżanka, którą kuria poprosiła jako pierwszą o przeprowadzenie tego fascynującego badania, zaproponowała, żebym to właśnie ja przeprowadził drugą, niezależną ekspertyzę - przecież miała do wyboru wielu innych profesorów? Może to był przypadek, a może przeznaczenie - rodzaj misji, którą każdy człowiek w swoim życiu wypełnia. Wierzę, że wszyscy też poznamy, czy wypełniliśmy ją dobrze. Ciekawe jest również, że jako naukowcy, choć reprezentujemy tę samą dziedzinę, to zajmujemy się różnymi problemami badawczymi. Może właśnie dlatego oboje zostaliśmy "powołani" do wykonania tej wyjątkowej ekspertyzy. Widzę w tym wszystkim palec Opatrzności Bożej.
M.S.-Ł.: - Chcę podkreślić, że badanie przemienionej Hostii było najważniejszym badaniem w moim życiu - myślę, że także i w życiu profesora Sulkowskiego (profesor nie zaprzecza). Jeślibym już więcej żadnego innego badania nie wykonała, to właśnie ono będzie tym jedynym i najważniejszym dotychczas przeze mnie przeprowadzonym. Nigdy nie mogłam przypuszczać, że coś tak nadzwyczajnego, z naukowego punktu widzenia absolutnie niewytłumaczalnego, stanie się moim doświadczeniem.
Pragniemy wyrazić nadzieję, że nasz udział w tym wielkim, zarówno pod względem teologicznym, jak i naukowym, wydarzeniu przyczyni się do oddawania większej czci Najświętszemu Sakramentowi; może też obudzi w niektórych pragnienie naprawy zniewag, które są ich udziałem. Był to dla nas największy zaszczyt, jaki może spotkać zwykłego człowieka.
Kiedy i w jaki sposób otrzymali Państwo zlecenie zbadania Komunikantu?
Maria Sobaniec-Łotowska: - Kuria Metropolitalna Białostocka 5 stycznia 2009 roku skierowała bezpośrednio do nas pisemną oficjalną prośbę o pobranie i przeprowadzenie ekspertyzy naukowej, jak napisano: "materiału [określenie naukowe - przyp. red.] złączonego z Komunikantem, zabezpieczonego w kościele parafialnym pw. św. Antoniego Padewskiego w Sokółce". Ze względu na wyjątkowy charakter sprawy kuria prosiła o "potraktowanie prośby z należytą powagą, a jednocześnie jako pilnej oraz zachowanie pełnej tajemnicy". W miejscu tym chcę dodać, że niemożliwe byłoby spełnienie prośby kurii o zachowanie całkowitej tajemnicy, a jednocześnie dopełnienie wszystkich czysto formalnych procedur, zwykle stosowanych przy badaniu tkanek ludzkich. Podkreślam, że w chwili pobrania próbki nie było wiadome, z jakim materiałem będziemy mieli do czynienia.
Materiał do badań naukowych z korporału umieszczonego w tabernakulum kaplicy na plebanii tegoż kościoła w obecności m.in. ks. prof. Andrzeja Kakareki, kanclerza Kurii Metropolitarnej Białostockiej, pobrałam komisyjnie 7 stycznia 2009 roku. Zabezpieczyłam jego drobną ilość; był kruchy, barwy brunatnej i ściśle połączony z zachowanym fragmentem Hostii.
Dlaczego kuria z prośbą o przeprowadzenie ekspertyzy zwróciła się właśnie do Państwa?
M.S.-Ł.: - Diagnostyką histopatologiczną, zarówno ja, jak i profesor Stanisław Sulkowski, zajmujemy się od przeszło 30 lat. Myślę, że miało tu znaczenie zarówno nasze doświadczenie zawodowe, jak i uznany, nie tylko w kraju, duży dorobek naukowy. W miejscu tym chcę podkreślić, że wprawdzie reprezentujemy tę samą specjalność, to jesteśmy zatrudnieni w odrębnych jednostkach organizacyjnych Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku - w Zakładzie Patomorfologii Lekarskiej i Zakładzie Patomorfologii Ogólnej. Jeśli chodzi o wybór mojej osoby, domyślam się, iż nie bez znaczenia była również moja wcześniejsza współpraca z kurią, kiedy to we wrześniu 2008 roku uczestniczyłam w zamknięciu procesu beatyfikacyjnego czcigodnego Sługi Bożego księdza Michała Sopoćki. Otóż zgodnie z instrukcją Kongregacji ds. Kanonizacyjnych z 5 lutego 2008 r. zostałam powołana, jako specjalista patolog, do Komisji Rozpoznania Relikwii - Recognitio Reliquiarum - obecnie błogosławionego księdza Michała Sopoćki. Komisja ta pracowała pod przewodnictwem JE ks. abp. Edwarda Ozorowskiego, metropolity białostockiego. Kiedy więc ksiądz arcybiskup zwrócił się do mnie z prośbą o zbadanie Hostii, nie byłam już dla niego osobą anonimową. Znał mnie jako specjalistę w konkretnej dziedzinie, która mogła być w tym przypadku użyteczna. Jeśli chodzi o szczegóły techniczne tego zlecenia, to ksiądz kanclerz kurii w sprawie przeprowadzenia ekspertyzy naukowej najpierw zadzwonił do mnie. Zgodziłam się bez wahania, jednocześnie zaproponowałam, aby niezależną ekspertyzę wykonał również profesor Stanisław Sulkowski. Kuria zgodziła się na moją propozycję i wówczas zwróciła się już do nas obojga z oficjalną pisemną prośbą o zbadanie przemienionego Komunikantu, o czym wspominam na wstępie. Otrzymaliśmy więc oficjalne zlecenie na to badanie, a nie - jak to fałszywie przekazano w wielu mediach - iż ekspertyzę przeprowadziliśmy samowolnie.
Zarzut "nielegalnego" przeprowadzenia badań fragmentu Komunikantu sformułował na łamach "Super Expressu" rzecznik uczelni prof. Lech Chyczewski, jednocześnie szef Zakładu Patomorfologii Lekarskiej, w którym Pani Profesor jest zatrudniona. Czy ten zarzut uważają Państwo za zasadny?
M.S.-Ł.: - Na to pytanie pana redaktora w dużej części już odpowiedziałam na początku wywiadu, zwracając uwagę na konieczność zachowania pełnej tajemnicy. W tym miejscu chcę przytoczyć fragment listu, który otrzymałam od mojego kolegi po fachu - patologa z dłuższym niż nasze doświadczeniem zawodowym - dr. med. Janusza Miętkiewskiego ze Szczecina: "Formalne zlecenie na wykonanie ekspertyzy materiału tkankowego, a raczej brak takiego zlecenia [co zarzucano prof. Sobaniec-Łotowskiej - przyp. red.] w żadnym wypadku nie wpływa na merytoryczną ocenę obrazu mikroskopowego. Rzecznik uczelni nie podważa diagnozy, ale w tym samym zdaniu dokłada komentarz, że 'cechuje ich emocjonalne podejście do wiary'. Nie uzasadnia, skąd taki wniosek wyciągnął. Twierdzi, że 'profesorowie popełnili szkolny błąd polegający na tym, że próbowali połączyć teologię i biologię, co jest niemożliwe'. Z takim stanowiskiem trudno się zgodzić. Gdyby łączenie nauk przyrodniczych z teologią nie było możliwe, to wśród ludzi wykształconych nie byłoby osób wierzących [podkreśl. red.]. Stwierdzenie utkania mięśnia sercowego w próbce pochodzącej z opłatka jest dowodem na cud i trzeba by mieć mocne dowody naukowe, żeby to podważyć". Myślę, że warto też przytoczyć 3 punkt "Oświadczenia dotyczącego niektórych aspektów badań zjawisk eucharystycznych w Sokółce" opublikowanego 4 listopada 2009 roku przez Kurię Metropolitalną Białostocką: "Fakt zlecenia przez Kurię Metropolitalną Białostocką przeprowadzenia badań pracownikom naukowym Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku z 30-letnim doświadczeniem zawodowym, traktujemy jako wyraz głębokiego zaufania i uznania dla osiągnięć naukowych uczelni i jej pracowników". Za zaangażowanie w przeprowadzoną ekspertyzę otrzymaliśmy także oficjalne podziękowanie księdza arcybiskupa, za które także tą drogą pragniemy wyrazić naszą wdzięczność.
Stanisław Sulkowski: - Uważam, że jeżeli jakaś ważna sprawa o charakterze społecznym wymaga udziału w niej człowieka nauki, jeżeli potrzebna jest jego wiedza, to każdy naukowiec ma nie tylko prawo, ale i moralny obowiązek podjąć się takiego działania. Traktuję to jako rodzaj służby społeczeństwu, które przecież ponosi koszty naszych badań naukowych. Ma tym samym prawo do możliwie pełnych informacji w każdej dziedzinie. Podobnie jak lekarz praktyk nie może odmówić choremu pomocy, tak i my mamy obowiązek badania każdego zagadnienia naukowego zgodnie z wytycznymi opracowanymi przez Komitet Etyki w Nauce Polskiej Akademii Nauk. Na szczęście lata obowiązywania jednej, jedynie słusznej ideologii mamy już za sobą.
Również niektóre media, gdy wyniki Państwa badań potwierdziły nadprzyrodzony charakter niezwykłego zjawiska eucharystycznego, starały się je podważyć.
M.S.-Ł.: - Jesteśmy pewni wyników tych badań, bo przeprowadziliśmy je bardzo rzetelnie. Gdyby nie prośby kurii w stosunku do wielu redakcji, które wypisują kłamstwa, występowalibyśmy z powództwa cywilnego o wszczęcie procesów. Na pewno wytoczylibyśmy proces przeciwko "Super Expressowi", który zamieścił kuriozalny wywiad z dr. Pawłem Grzesiowskim z Zakładu Profilaktyki Zakażeń i Zakażeń Szpitalnych Narodowego Instytutu Leków, na temat wyników naszych badań, o których nie ma on zresztą pojęcia. Rozmówca gazety sugeruje, jak głosi tytuł wywiadu, że "To nie cud, to czysta biologia". Już sam fakt zabierania głosu na temat substancji, której ten pan nie widział, nie mówiąc o tym, że nie badał, jest - moim zdaniem - podejściem wybitnie nienaukowym, a nawet powiem więcej - jest nieetyczne. Jak sądzę, z powodu braku wiedzy na temat tego, co rzeczywiście badaliśmy, wynika też próba pseudonaukowego wyjaśnienia przez pana Grzesiowskiego charakteru zjawiska. Zwracam uwagę, że jak do tej pory jedynie nas dwoje badało fragment Komunikantu.
S.S.: - Pan Grzesiowski twierdzi, że czerwone zabarwienie Komunikantu spowodowała bakteria, która ma takie właściwości. Rzeczywiście, istnieje taka bakteria i nie jest to żadne odkrycie. Natomiast zadziwiająca jest pewność pana doktora, że bakteria ta była obecna w materiale, którego on sam na oczy nie widział. Niezmiernie niepokoi nas fakt (prof. Maria Sobaniec-Łotowska to potwierdza), że takie niesprawdzone teorie głosi przedstawiciel instytucji, w której pracuje przecież wielu znanych, wybitnych naukowców, a która została powołana, aby między innymi rzetelnie informować społeczeństwo o istniejących zagrożeniach i im przeciwdziałać.
M.S.-Ł.: - Podkreślam, że żadna znana nauce bakteria nie potrafi wytworzyć tkanki o charakterze mięśnia serca, a taką tkankę stwierdziliśmy w Hostii. Moim zdaniem, te kłamstwa drukowane w wysoko nakładowym tabloidzie, które szybko podchwyciły inne, podobnego gatunku media, mają na celu zdyskredytowanie naszych badań nad tym niezwykłym zjawiskiem o charakterze Cudu Eucharystycznego. Jeżeli ktoś nie chce uwierzyć, to choćby i zobaczył - zamknie oczy.
Jakie obserwacje pozwoliły Państwu stwierdzić, że w poddanym ekspertyzie fragmencie Hostii jest tkanka mięśnia serca?
M.S.-Ł.: - Chcemy wspólnie podkreślić, że w przypadku badanego przez nas fragmentu Komunikantu w tak małej ilości pobranego materiału można było zaobserwować tak wiele charakterystycznych pod względem morfologicznym wykładników wskazujących na tkankę mięśnia sercowego. Jednym z takich wykładników jest zjawisko segmentacji, tj. uszkodzenie włókien mięśnia sercowego w miejscu wstawek [struktur charakterystycznych dla mięśnia serca - przyp. red.] oraz zjawisko fragmentacji. Uszkodzenia te są widoczne jako drobne pęknięcia. Takie zmiany powstają jedynie we włóknach niemartwiczych i odzwierciedlają szybkie skurcze mięśnia serca w okresie przedśmiertnym, agonalnym. Innym ważnym dowodem na to, iż badany materiał może być mięśniem ludzkiego serca, było głównie centralne ułożenie jąder komórkowych w obserwowanych włóknach, co jest dla tego mięśnia zjawiskiem charakterystycznym. Na przebiegu niektórych włókien znajdowaliśmy również obrazy mogące odpowiadać węzłom skurczu. Natomiast w badaniu mikroskopowo-elektronowym widoczne były zarysy wstawek i pęczki delikatnych miofibryli.
W podsumowaniu przeprowadzonej ekspertyzy, w protokole złożonym do kurii archidiecezjalnej stwierdziliśmy: "Przysłany do oceny materiał (...) w ocenie dwóch niezależnych patomorfologów jest zadowalający; wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina". I co jest naszym zdaniem ważne - analizowany przez nas materiał w całości stanowi tę tkankę.
Dziękuję za rozmowę.
Prof. dr hab. med. Maria Elżbieta Sobaniec-Łotowska, patomorfolog z Zakładu Patomorfologii Lekarskiej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, autorka licznych prac z zakresu neurologii dziecięcej i neuropatologii.
Prof. dr hab. Stanisław Sulkowski, patomorfolog z Zakładu Patomorfologii Ogólnej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Współautor takich pozycji, jak: "Badanie liczby i aktywności fagocytarnej płytek krwi w doświadczalnym wstrząsie krwotocznym", "Rola pentoksyfiliny w zapobieganiu i leczeniu ciężkiej niedomogi oddechowej dorosłych", "Zapalenie płuc u dzieci i młodzieży do 18. roku życia - analiza porównawcza lat 1976-1985 i 1986-1990".
Za: http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20091212&typ=wi&id=wi01.txt
