Z posłem Ludwikiem Dornem, byłym marszałkiem Sejmu, rozmawia Maciej Walaszczyk
Jak bardzo zmieniła się polska polityka od czasu, gdy rozstawał się Pan z Prawem i Sprawiedliwością?
- Sytuacja zmieniła się w sposób istotny. Lech Kaczyński nie żyje, a prezydentem RP jest człowiek wywodzący się z trzonu Platformy Obywatelskiej. Pojawiają się pewne napięcia między prezydentem i premierem, ale są dość dyskretne. PO ma jednak pełnię władzy, której zakres rozszerza choćby na Trybunał Konstytucyjny czy media publiczne. Z różnych przyczyn powstało dość sprawnie funkcjonujące "pudło rezonansowe przemysłu pogardy" w sferze mediów, elit opiniotwórczych i producentów plebejskiej rozrywki. Istnieje dość ściśle ze sobą wewnętrznie zespolony konglomerat, który dąży do tego, by największa partia opozycyjna funkcjonowała jako byt jedynie niszowy. Żyjący w bardzo dużej niszy, ale o ściśle wytyczonych granicach.
Ale gdy rządziło PiS, media atakowały również wspólnym blokiem.
- Nie była to jednak sytuacja identyczna. Wtedy czegoś takiego nie obserwowaliśmy. Wówczas funkcjonował jedynie bardzo luźny konglomerat, pewnego rodzaju pospolite ruszenie przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. W latach 2006-2007 nie było tam takiej spójności i istniała jedynie koalicja stworzona ad hoc. Dziś jest ona już pewną konstrukcją - to zupełnie inna jakość. Poza tym po powstaniu klubu Polska jest Najważniejsza PiS straciło walor niezwykłej wagi, a więc przymiot mniejszości blokującej zmiany w Konstytucji. To jest bardzo istotne, bo do tego czasu nie można było zmienić Konstytucji wbrew PiS. Teraz już można.
Takie zmiany są przecież planowane.
- Dlatego utrata większości blokującej jest dla Prawa i Sprawiedliwości wielkim osłabieniem. Widzimy dziś też, że PiS wyraźnie osłabło. Zostało poobijane, i to bardzo ciężko, ale podkreślam - żadna kość nie została złamana. Obroniło się, straty na poziomie rad gmin i powiatów są mniejsze niż na poziomie sejmików wojewódzkich (jeśli chodzi o procent oddanych głosów). Określam to językiem wojskowym jako bazę operacyjną. Dlatego możliwe są przegrupowania, przejścia do kontrofensywy. Na PiS postawiłbym krzyżyk, gdyby nie fakt, że jest jedynie ciężko poobijane, ale nie pogruchotane.
Czy to osłabione, poobijane przez prorządowe media, ale wciąż mające bazę w terenie PiS jest w stanie wygrać za rok wybory?
- A kto w połowie 2002 roku przewidywał, że SLD w wyborach 2005 roku zostanie sprowadzone na duży, ale jednak margines i stanie się partią niszową? Właściwie nikt. Różne rzeczy mogą się więc wydarzyć w 2011 roku.
Co ma Pan na myśli?
- Bardzo poważnie zastanawiam się, czy pan płk Edmund Klich nie okaże się ostatecznie polskim płk. GeorgesŐem Picquartem, a więc słynnym pułkownikiem francuskiego kontrwywiadu z czasów tzw. afery Dreyfusa. Początkowo był przekonany o jego winie, a więc zdradzie na rzecz Niemiec. Jednak gdy zobaczył w oparciu o fakty, że mający żydowskie pochodzenie płk Dreyfus jest niewinny, to choć był konserwatywnym katolikiem i przy tym antysemitą, stwierdził po prostu: "niewinny to niewinny".
Ale co miałby, Pana zdaniem, zrobić pułkownik Klich? Przeciwstawić się Rosjanom i odrzucić ich wnioski na temat przyczyn smoleńskiej katastrofy, które przez rosyjską stronę wydają się ustalone już od 10 kwietnia?
- Nie chodzi o to, że ma się przeciwstawić. Jako akredytowany przy MAK obserwuje i spisuje swoje uwagi, przygotowując tym samym materiał dla polskiej komisji badającej przyczyny katastrofy, którą kieruje szef MSWiA minister Jerzy Miller. Pamiętam dobrze posiedzenie sejmowej podkomisji ds. infrastruktury, na której płk Klich powiedział, że każdą rozmowę i każde wydarzenie skrupulatnie notuje. Posiada więc już na pewno fascynującą lekturę. Klich jest urzędnikiem słusznie przywiązującym wagę do procedur. Na razie milczy. Stąd pytanie, czy będzie milczał dalej.
Ale w jaki sposób miałoby to obciążyć Donalda Tuska jako premiera i PO jako partię rządzącą? Chodzi Panu o fakt rezygnacji ze wspólnego śledztwa i całkowitą bierność w tej sprawie?
- Moje podstawowe zarzuty w tej sprawie pod adresem Donalda Tuska mniej dotyczą samej katastrofy, a bardziej tego, co działo się i stało po niej. Według mojej wiedzy, 10 kwietnia premier Władimir Putin przyleciał do Smoleńska znakomicie przygotowany przez swój sztab. Z gotowym planem politycznym w głowie. Pan premier Tusk, jeśli przed tym przylotem w ogóle z kimś rozmawiał, to chyba tylko ze swoimi specjalistami od PR. Interesowało go tylko to, jak spotkanie z Putinem sprzedać na użytek polskiej opinii publicznej. Był całkowicie nieprzygotowany i nie zdał zupełnie egzaminu z rządzenia w bardzo poważnej sytuacji kryzysowej. Taka jest moja ocena oparta oczywiście na wiedzy ułamkowej. Dlatego ujawnienie w pewnym momencie konkretnych faktów na temat katastrofy, a przede wszystkim postępowania wyjaśniającego przyczyny katastrofy, może być czymś, co postawi w świadomości dużej części Polaków kwestię, czy to jest odpowiedni premier i odpowiednia partia? Afera hazardowa do takiej sytuacji niestety nie doprowadziła. Inną sprawą jest, dlaczego tak się stało.
No właśnie PiS jest w defensywie, a Platforma pozostaje hegemonem. Czy jest jeszcze inny czynnik, który może odwrócić ten trend?
- Platforma nie jest hegemonem, a partią dominującą. Z hegemonią mieliśmy do czynienia np. w Meksyku, gdy przez kilkadziesiąt lat w warunkach formalnej demokracji rządziła tam Partia Rewolucyjno-Instytucjonalna, albo w przypadku Partii Kongresowej w Indiach. Choć była demokracja i wszyscy mogli startować w wyborach, to wszyscy wiedzieli, że nie ma szans na udział we władzy.
Co może nadwerężyć tę dominację?
- Wiele tutaj zależy od opozycji. Nie jestem zachwycony jej działaniami i stanem. Po wyborach prezydenckich zdecydowałem jednak, że nie będę mówił o tym publicznie z tego względu, że od tej krytyki najsilniejsza partia opozycyjna się nie zmieni, a nie ma sensu włączać się do chóru jej krytyków. Można mieć oczywiście poczucie krzywdy i uraz, ale tym w polityce kierować się nie można, bo są to bardzo źli doradcy. Dlatego jeśli dziś krytykuję, to nie opozycję, ale partię rządzącą, która rządzi źle.
Ekonomiści ostrzegają przed kryzysem ekonomicznym wywołanym polityką administracji Baracka Obamy. Do tego strefa euro jest poważnie zagrożona przez zadłużenie Hiszpanii, Grecji, Portugalii. Rząd również nas zadłuża, obligacje zaczynają drożeć. Jeśli wybuchnie poważny kryzys, rynki finansowe nie oszczędzą Polski.
- Ja scenariusza apokaliptycznego Polsce nie życzę, choćby to miało uderzyć w rząd i Platformę. Ale jeśli do niego dojdzie, to nie przewiduję powtórki tego, co spotkało np. Węgry i jej lewicowe rządy. Wiem, że wielu snuje taką analogię i w efekcie powtórkę z wielkiego zwycięstwa partii Wiktora Orbana. Jaka była reakcja polityczna na pierwszą falę kryzysu choćby na Słowacji, w Czechach czy krajach bałtyckich? Tam prawie wszędzie w niedługim czasie odbywały się wybory i wygrywały partie, które mówiły: "Musimy zaciskać pasa". Ekonomiści krytykują Platformę za to, że nie wprowadza reform i nie zaciska pasa, ale również ani SLD, PiS czy nowa inicjatywa Polska Jest Najważniejsza z programem oszczędnościowym nie występują. Nie ma więc podmiotu politycznego, który mógłby powiedzieć: "My mieliśmy rację, a oni byli nieodpowiedzialni". Podobnie było podczas kampanii prezydenckiej. Dlatego w sytuacji "apokaliptycznej" drugiej fali kryzysu rozkład poparcia politycznego będzie podobny do dzisiejszego. Być może będą przesunięcia, ale raczej na korzyść PSL i SLD. Jeśli więc nawet koledzy z PiS liczą na scenariusz węgierski, to powinni mieć też świadomość tego, że zanim Fidesz odzyskał władzę, miał za sobą większość mediów. Tam atak na socjalistów o charakterze postkomunistycznym można porównać z obecnym atakiem mediów na PiS w Polsce. To ważny czynnik, który w mojej ocenie, zdecyduje o tym, że w Polsce nie powtórzy się scenariusz węgierski, nawet w sytuacji poważnej, drugiej fali kryzysu.
PiS ma szanse na odzyskanie władzy?
- Mam nadzieję, że kierownictwo partii przemyśli minione trzy lata i wyciągnie z tego odpowiednie wnioski.
Prowadzi Pan rozmowy z PiS o poparcie w wyborach do Senatu?
- Odpowiem dość enigmatycznie. PiS i ja prowadzimy rozmowy o możliwych formach współpracy politycznej. Nie są one na razie sfinalizowane. Nie zdziwię się, jeśli nic z tego nie wyjdzie, nie zdziwię się, jeśli rzecz dojdzie do finału. Żeby było jasne - rozmowy nie obejmują ewentualności mojego członkostwa w PiS i Klubie Parlamentarnym PiS.
Co prognozuje Pan inicjatywie Polska Jest Najważniejsza? Media mocno ją lansują.
- Element promocji jest istotny, funkcjonujemy w kulturze umierających informacji, które żyją najwyżej jeden dzień. Każdego dnia świat rodzi się od nowa, tak samo w mediach ciągle jest zapotrzebowanie na coś nowego, szczególnie jeśli kontekst newsa jest nieprzychylny PiS.
Ale ta inicjatywa jest groźna dla PiS?
- Na połowę grudnia PJN zapowiedziała kongres. Jednak na razie jej podstawowe przesłanie polityczne, a ono jest ważniejsze niż program, budowane jest w formie brazylijskiej telenoweli pt. "Wyznania posła Poncyljusza"...
...Na kozetce w TVN 24. To chyba jej jedyny kapitał.
- W ten sposób buduje swoje przesłanie polityczne, co jest ciężkim błędem. Z jednej strony słyszymy deklarację: "Chcemy być merytoryczną opozycją, która celnie uderza w rząd". Tymczasem serial ten trwa już dobrych kilka tygodni, a ja pytam - gdzie jest to "merytoryczne uderzenie w rząd"? Mamy tylko wyznania posła Poncyljusza i jego deklaracje o stworzeniu opozycji, która będzie dążyła do porozumienia z obozem rządzącym we wszystkich najważniejszych dla kraju sprawach. To chwileczkę - po co w takim razie jest opozycja?
Joanna Kluzik-Rostkowska na razie zadeklarowała inicjatywę zawieszenia subwencji dla partii politycznych. A pomysł popiera Platforma.
- Przeciw tej inicjatywie opowie się na pewno opozycja i część obozu rządowego, czyli PSL. Nic więc z tego nie będzie oprócz dziesięciodniowej dyskusji w całodobowych telewizyjnych stacjach informacyjnych.
Pan tworzył ten system subwencji dla partii politycznych, potem były oskarżenia o zabetonowanie sceny politycznej i zbudowanie aparatów partyjnych. Jak dziś Pan go ocenia?
- Na pewno subwencje w czasach kryzysu trzeba zmniejszyć, ale co do zasady to trzeba je oczywiście utrzymać. Opowiadam się jednak za ważną korektą, by partie nie mogły wydawać pieniędzy z budżetu i w kampanii samorządowej, bo nie po to je otrzymały. Tymczasem w sposób oczywisty następuje ekspansja największych partii politycznych w samorządzie. Choć nie widać żadnych jakościowych różnic między kandydatami partyjnymi a reprezentującymi lokalne komitety lub małe ugrupowania. Partie nie korzystają z tych pieniędzy choćby po to, by na poziomie lokalnym zatrudniać ekspertów do budowy strategii dla gmin czy miast, a jedynie robią to, co widać, a więc drukują za nie billboardy i ulotki. Należy również zmniejszyć próg, którego przekroczenie uprawnia do korzystania z subwencji, z 3 proc. do minimalnie 1 procenta. Tak, by nawet zupełnie nowe inicjatywy miały większą szansę na starcie. Ten system musi być podatny na zmiany. Wspólnie z samorządowcami pracuję nad projektem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, która zakaże wydawania pieniędzy z budżetu podczas kampanii w wyborach samorządowych.
Wracając do spraw krajowych, nie odnosi Pan wrażenia, że w ciągu ostatnich 2-3 lat dramatycznie zmieniła się sytuacja międzynarodowa Polski? USA wycofały się z planów budowy tarczy antyrakietowej i z zaangażowania w Europie. Obserwujemy wielką geopolityczną ofensywę Rosji, NATO ma kłopoty z konstrukcją nowej doktryny obronnej. Niemcy chcą zmieniać traktat unijny. Czy nowy układ polityczny, który tworzy się wokół Polski i jest niekorzystny dla nas, będzie trwały?
- Słynne spotkanie w Samarze komisarza Manuela Barosso i kanclerz Angeli Merkel z Władimirem Putinem, na którym w imieniu UE postawiono sprawę narzuconego przez Rosję embarga na import polskiego mięsa, spowodowało na Kremlu wstrząs. Wyegzekwowanie przez Lecha Kaczyńskiego od przywódców UE solidarności europejskiej było więc jego wielkim kapitałem.
Przecieki WikiLeaks pokazują, że zarówno w Moskwie, jak i w Waszyngtonie dostrzegalne było zaangażowanie Lecha Kaczyńskiego przeciw rosyjskiej inwazji na Gruzję w 2008 roku.
- Dokładnie, i ten kapitał został przez rząd Donalda Tuska zmarnowany. Bo dzięki zaangażowaniu prezydenta Lecha Kaczyńskiego, premiera Jarosława Kaczyńskiego i przy wszystkich błędach szefowej MSZ Anny Fotygi w Rosji pojawił się respekt przed Polską. Na Kremlu mieli świadomość, że "oni mogą nam wyciąć taki numer, za który ciężko zapłacimy", więc "lepiej się z nimi ułożyć". Po czym przyszedł rząd Tuska i pan prezydent Komorowski, który z Rosją za wszelką cenę chce się ułożyć. Tylko jak się okazuje, nic za to nie mamy w zamian. A do tego pozycję naszego kraju dezawuuje śledztwo smoleńskie. Zasadniczo sytuacja międzynarodowa zmieniła się na niekorzyść Polski. Dla USA ważniejszy niż Europa jest obszar Pacyfiku i środkowa Azja. A tam głównymi graczami są Chiny, Rosja i Indie. I nie będzie już powrotu do takich relacji polsko-amerykańskich, jakie pamiętamy z czasów prezydentury GeorgeŐa Busha, nawet jeśli w następnych wyborach Baracka Obamę pokona kandydat republikański. Stąd zarzut do premiera Donalda Tuska i ministra Radosława Sikorskiego, którzy przeciągając negocjacje nad porozumieniem SOFA sankcjonującym warunki obecności żołnierzy amerykańskich w Polsce, ułatwili administracji Obamy wycofanie się z projektu budowy tarczy antyrakietowej w Polsce.
Wytyka Pan Tuskowi fatalne w konsekwencjach dla naszego państwa błędy. Jaka jest ich etiologia?
- Zarówno Tusk, jak i Sikorski, którzy są jednak stosunkowo młodzi, przemyśleli sobie losy Aleksandra Kwaśniewskiego. Bo nikt tak jak on swego czasu nie naraził się Rosji zaangażowaniem w pomarańczową rewolucję na Ukrainie, w 2004 roku wchodząc do kremlowskiej zagrody i mówiąc: "Od dziś ta zagroda nie jest wasza". Tuż po rewolucji ówczesny prezydent Putin mówił o Kwaśniewskim z nieskrywaną pogardą i nienawiścią. Proszę zauważyć, że byli premierzy czy prezydenci po zakończeniu ich funkcjonowania w wymiarze narodowym starają się funkcjonować w wymiarze międzynarodowym. Co jest też elementem promocji kraju. Aleksander Kwaśniewski ciągle marzy o takiej karierze, a Rosja blokuje go, gdzie może. Dlatego Donald Tusk i Radosław Sikorski nie chcą podzielić losów Kwaśniewskiego. Głównym motywem tych dwóch panów w polityce międzynarodowej jest nikomu się nie narazić, by za kilka albo kilkanaście lat móc sobie błyszczeć aż do emerytury na międzynarodowych salonach.
Pana zdaniem polską polityką kierują ich osobiste interesy?
- Dokładnie, i jest to motyw podstawowy, żadne układy i uwikłania. To po prostu myślenie o własnych karierach. Są sprawy takie, które były trudne do wygrania, jak budowa Gazociągu Północnego. W polityce międzynarodowej istotne jest jednak, w jakim stylu się przegrywa. Na zasadzie "ludy spasajtes" czy "w ordynku, mości panowie, w ordynku", a więc cofać się, zachowując wartość oddziałów i ich siłę. Tymczasem tutaj nastąpiła kapitulacja, przy czym nawet nie załatwiono kluczowej sprawy, jak kwestia głębokości, na jakiej zostanie położona rura na dnie Bałtyku: na 13 m - jak chcą Niemcy, czy na 14,5 m - jak oceniają polscy eksperci. Od tego zależy choćby tak kluczowa kwestia, jak przyszłość śródlądowej drogi łączącej Odrę z Dunajem. Niemcy zawsze będą temu przeciwni, bo to uderza w Hamburg, który jest potęgą polityczną w Niemczech. A do tego dochodzi przyszłość terminalu LNG w Świnoujściu, który nie może być zablokowany. Politykę zagraniczną prowadzoną przez premiera, szefa MSZ, a także prezydenta określam jako oportunistyczną wielokierunkową adaptację. Polega ona na ważeniu spraw na zasadzie "a do kogo się teraz dostosować". Nie narazić się Rosjanom, Amerykanom, Niemcom, Francuzom. Michaił Gorczakow powiedział kiedyś o Austrii: "Austria nie jest państwem, a tylko rządem". Ja uważam, że Rzeczpospolita nie ma polityki zagranicznej, a jedynie ministra spraw zagranicznych.
Dziękuję za rozmowę.
Za: Nasz Dziennik, Sobota-Niedziela, 4-5 grudnia, Nr 283 (3909)
