Z dr. Zbigniewem Kuźmiukiem, ekonomistą, posłem PiS, rozmawia Marta Ziarnik
Jak ten nowy, drakoński program oszczędności przyjęty przez grecki parlament wpłynie na dalsze losy tego kraju i jego obywateli?
- Nie ulega wątpliwości, że te kolejne drastyczne cięcia o charakterze socjalnym i podwyżki obciążeń podatkowych to jest droga donikąd. Jeżeli bowiem rezultatem tych wszystkich pakietów oszczędnościowo-podatkowych jest obniżanie wzrostu gospodarczego, to cały czas ta relacja długu do PKB, czyli wskaźnika, który jest brany pod uwagę przez rynki finansowe, cały czas się pogarsza. Co więcej, jeżeli rezultatem tych wszystkich pakietów oszczędnościowych, a także nawet umorzenia 100 mld euro długu, o którym się mówi, ma być w roku 2020 relacja długu do PKB w wysokości 120 proc. PKB, czyli sytuacja, od której dwa lata temu zaczął się grecki kryzys, to nie można tego nazwać inaczej, jak właśnie wspomnianą przeze mnie drogą donikąd. Niestety, kraje strefy euro, które wybrały taki sposób załatwienia tej sprawy, próbują całemu światu udowodnić, że jednak temu sprostają. Wszystkie jednak liczby wskazują, że będzie inaczej. Już ktoś nawet policzył, że te wszystkie pakiety pomocowe razem z umorzeniem będą kosztowały 480 mld euro, czyli prawie 200 proc. greckiego PKB, podczas gdy wyprowadzanie Argentyny z kryzysu w roku 1998 kosztowało samych Argentyńczyków, Międzynarodowy Fundusz Walutowy oraz USA około 48 mld dolarów, czyli 17 proc. ówczesnego PKB Argentyny. Zestawienie tych dwóch liczb pokazuje, jaką drogą powinno się pójść i w tym przypadku. Natomiast obecne decyzje polityczne, podejmowane przez Niemcy i Francję, które nie chcą przyznać się do poważnych błędów sprzed kilkunastu lat, kiedy wprowadzono walutę euro - powodują właśnie takie gigantyczne koszty, bez wizji dobrego rezultatu na końcu tego procesu. I oczywiście ogromnym kosztem społecznym, który ponoszą i będą musieli jeszcze ponieść Grecy.
Dlaczego więc strefa euro zdecydowała się na takie właśnie rozwiązanie?
- To jest decyzja polityczna, że Grecja nie opuści strefy euro.
Czyli chodzi tylko o utrzymanie eurostrefy bez zmian?
- Tak. Bronimy Grecji za wszelką cenę, a tak naprawdę nie bronimy tego kraju (bo widzimy, jaką cenę za to płaci), tylko bronimy wprost swoich banków, które pożyczyły jej te duże sumy. I wszystko, co dzieje się dalej, to są konsekwencje tego stanu rzeczy.
Dlaczego Grecja postępuje wbrew swoim interesom?
- Dla Grecji to też jest decyzja polityczna, gdyż tej drogi jeszcze nikt nie pokonywał. Nikt jeszcze nie pozbywał się jakiegoś wspólnego pieniądza i nie wracał do własnej waluty. Dlatego, jak rozumiem, Grecy także boją się tego rodzaju operacji. To oczywiście nie byłaby operacja bezbolesna, bo wprowadzenie własnej waluty oznacza jej natychmiastową dewaluację. Co więcej, to jest także cios dla całego systemu bankowego...
...jednak ten cios byłby tylko chwilowy i po nim dużo szybciej, niż to proponuje UE, kraj ten byłby w stanie podnieść się z kryzysu...
- Właśnie dlatego podałem wcześniej przykład Argentyny i koszty z tym związane. Ale jak już mówiłem, to, co się dzieje, jest konsekwencją pewnych decyzji politycznych i Niemcy nigdy nie przyznają się publicznie, że wprowadzając wspólną walutę, widzieli gdzieś na końcu tego procesu to, co się w tej chwili dzieje. Bo przecież te nierównowagi, które powstały po wprowadzeniu euro, że co wydajniejsze gospodarki będą sprzedawały towary tym mniej wydajnym, a tam będą likwidowane miejsca pracy: taki rezultat był dla ekonomistów rzeczą jasną. Ale pomimo tego zdecydowano się wówczas na euro i teraz próbuje się - poprzez przymuszenie krajów południa do gigantycznych wyrzeczeń - udawać, że to się jednak uda uratować. Otóż bez odbudowania tzw. równowagi tego uratować się nie da. Bo zawsze będzie tak, że wydajniejsza gospodarka będzie miała przewagę nad tą mniej wydajną i w związku z tym zawsze w bilansie płatniczym Niemiec będą gigantyczne nadwyżki, a w bilansach płatniczych takich krajów jak Grecja, Hiszpania czy Portugalia będą deficyty. I bez drastycznych oszczędności tego wyrównać się nie da. Natomiast gdyby były własne waluty, to one by się zdewaluowały, konkurencyjność tamtych gospodarek by wzrosła i po jakimś czasie równowaga nastąpiłaby w sposób rynkowy.
Dlaczego premier Lucas Papademos tak bardzo obawia się być prekursorem takich rozwiązań?
- Próbował to robić jego poprzednik. Ten akurat premier tego nie zrobi, bo tak naprawdę po co innego został wyznaczony przez Komisję Europejską, choć wybrany został niby w demokratyczny sposób. Bo przecież w Grecji i we Włoszech doszło w zasadzie do przewrotów pod osłoną demokracji. Premierów wyznaczyła KE, a precyzyjniej rzecz ujmując, Niemcy i Francuzi.
To dlatego premierowi nie zależy na poparciu społeczeństwa?
- No tak. On jest niby fachowcem i do tego apolitycznym. Jednak strasząc greckie społeczeństwo, ramię w ramię z Niemcami i Francją, brnie donikąd.
Tymczasem za kilka tygodni w Grecji odbędą się przedterminowe wybory parlamentarne, a z tego, co widzimy, niezadowolenie obywateli zdaje się już sięgać zenitu. Papademos będzie więc musiał pożegnać się ze stanowiskiem. Co wtedy?
- Są partie, które będą się dystansowały od tych rozwiązań, i to pewnie one odniosą w wyborach sukces. A później dopiero zobaczymy, jaki ostatecznie rezultat to przyniesie.
Partia, która wygra wybory, będzie musiała postąpić już zgodnie z wolą obywateli. Ci zaś faktycznie mają dość Unii i euro...
- Wszystko przed nami. Za kilka tygodni zobaczymy, jak to wszystko się rozegra. Dziś naprawdę trudno jest mi zgadywać. Jedno jest pewne, a mianowicie, że Grekom nie można zazdrościć tej sytuacji. Niezależnie od sposobu postępowania i tak czekają ich pot i łzy.
Po niedzielnych demonstracjach zorganizowanych przeciw forsowanemu przez rząd programowi oszczędności doszło do poważnych starć z policją. Nie obawia się Pan dalszej destabilizacji?
- Choć przed dwoma dniami na ulice Aten wyszło około 100 tys. ludzi, to jednak i tak widać, że Grecy słabną w tych protestach. Oni widzą, że to jest taki walec, który gniecie wszystko równo. Natomiast rzeczywiście jest gdzieś ta bariera wytrzymałości ludzkiej. I jeżeli w ciągu najbliższych trzech lat ma dojść do redukcji administracji publicznej o 150 tys. osób, to jak na Grecję są to bardzo głębokie redukcje.
Na przyjęcie przez parlament Grecji programu oszczędnościowego rynki zareagowały raczej umiarkowanym entuzjazmem. Jak to więc się przeniesie na pozostałe kraje, które są w podobnej sytuacji co Grecja, czyli m.in. na Portugalię, Hiszpanię i Włochy?
- Teraz zdaje się, że klucze ma szef Europejskiego Banku Centralnego Mario Draghi i na razie jego polityka sie sprawdza. W styczniu udostępnił pół biliona euro kredytu dla banków komercyjnych i to one kupują obligacje włoskie czy hiszpańskie. Z tego, co słyszę, w marcu ma być druga taka edycja. I te zastrzyki z EBC podtrzymują to wszystko. Gdyby ich nie było, to byśmy już mieli problem Hiszpanii i Włoch na pierwszych stronach gazet. A to są dopiero poważne problemy, bo dług Włoch wynosi 2 bln euro.
Na jak długo takie drukowanie pieniędzy przez EBC może pomóc?
- Na razie w styczniu wystarczyło na dwa miesiące. Obecnie wszyscy kupują czas. Tylko nie bardzo wiem, czy do wyborów francuskich, czy jeszcze dłużej - do niemieckich w następnym roku. I te rozwiązania proponowane przez polityków są rozwiązaniami idącymi pod prąd racjonalnego myślenia ekonomicznego.
Taka sytuacja nie może trwać wiecznie...
- Dopóki tego typu rozwiązania polegające na dodrukowywaniu pieniądza będą akceptowalne przez wszystkich uczestników rynku, to może to trwać i trwać. Ale czym to się skończy, dziś trudno mi powiedzieć.
Dziękuję za rozmowę.
Za: Nasz Dziennik, Wtorek, 14 lutego 2012, Nr 37 (4272)
Nadesłał: Jacek
