Warto przeczytać

Z prof. Tomaszem Szarotą, historykiem, rozmawia Anna Gwozdowska
Czy Niemcy piszą historię na nowo?
Od pewnego czasu przyjęło się w Polsce mówić, że jest to pewnik. Mam co do tego duże wątpliwości. Jako historyk i badacz stereotypów narodowych protestuję, kiedy padają takie uogólnienia. Na sformułowanie: “Niemcy piszą nową historię” odpowiadam: tak istnieją w Niemczech tacy historycy, którzy chcą to robić. Ale znam też wielu niemieckich badaczy, którzy są rzetelni i uczciwi. Trzeba pamiętać, że my nadal będziemy sąsiadować z Niemcami w Europie i nie możemy następnych pokoleń stawiać pod murem za to, co zrobili ich dziadkowie.

Nie musimy się więc obawiać skutków niemieckiej polityki historycznej?
Oczywiście, że w Niemczech istnieje tendencja mówienia o niemieckich cierpieniach, przedstawiania siebie jako jednej z ofiar II wojny światowej. Ci, którzy tak piszą, zapominają jednak, że jako naród Niemcy ponieśli po prostu skutki wywołania wojny. Są ostatnią ofiarą swojego Führera.
    Termin “hitlerowiec” pojawił się natomiast znacznie wcześniej za sprawą propagandy komunistycznej. Przypomnę, że powstanie Niemieckiej Republiki Demokratycznej w 1949 r. spowodowało, że Komisja ds. Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce została przemianowana na Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich.

Nie niepokoi Pana jednak, że coraz częściej “Niemca” zastępuje w historycznych publikacjach “hitlerowiec”?
W większości publikacji historycznych w Niemczech nikt nie zaprzecza, że zbrodnie w czasie wojny popełniali Niemcy, nawet jeśli eksponuje się obok niemieckie cierpienia. Termin “hitlerowiec” pojawił się natomiast znacznie wcześniej za sprawą propagandy komunistycznej. Przypomnę, że powstanie Niemieckiej Republiki Demokratycznej w 1949 r. spowodowało, że Komisja ds. Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce została przemianowana na Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich.

Dlatego na tablicach poświęconych rozstrzelanym Polakom próżno szukać określenia “Niemcy”?
Przez kilkadziesiąt lat w Polsce nie tylko cenzura usuwała określenia “zbrodnie niemieckie”, ale my sami, historycy w pewnym momencie przyzwyczailiśmy się do tego i nieświadomie używaliśmy terminu “zbrodnie hitlerowskie”. Ale nawet dziś, kiedy z okazji kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego pojawiają się tablice, na których narodowość sprawców nie ulega już wątpliwości, mamy chwilę refleksji. Bo czy wszyscy Niemcy brali udział w popełnianiu tych zbrodni? Czy krew na rękach mają także ci, którzy ginęli w bombardowaniach pod koniec wojny? Z uogólnieniami trzeba być bardzo ostrożnym. Z drugiej strony, kiedy słyszę od niektórych niemieckich historyków, że naród niemiecki jest po Żydach drugą największą ofiarą wojny, jako polski historyk protestuję.

Nie wszyscy polscy historycy w takich sytuacjach protestują. Ich teksty służą często do wzmocnienia argumentacji autorów tezy o szczególnym udziale Polaków w Holokauście.
Znam historyków i publicystów, którzy cytują nawet moje teksty, aby wzmocnić negatywny obraz Polski w świecie. No bo jak już Szarota napisał o pogromie, to musi być koronny argument na istnienie polskiego antysemityzmu. Czuję wtedy ogromny dyskomfort.

O jakich swoich tekstach Pan myśli?
Znamienny przykład to mój tekst (opublikowany w książce “U progu Zagłady”) dotyczący pogromu Żydów w Warszawie na Wielkanoc 1940 r., który cytowano jako dowód na polski antysemityzm. Rozbijano wtedy sklepy żydowskie i bito Żydów na ulicach. Nie było ofiar śmiertelnych. Jednoznacznie napisałem w tym tekście, że wprawdzie organizatorami tego pogromu z polskiej strony byli przedwojenni faszyści, związani ideowo z ONR, to takie inicjatywy wychodziły od Niemców. Innymi słowy, Niemcy w Paryżu, w Amsterdamie, szczególnie zaś w Kownie, inicjowali zdarzenia, które miały pokazać, że wszystkie narody w Europie są antysemickie i marzą tylko o tym, żeby pozbyć się Żydów. Jest to expressis verbis napisane w niemieckim sprawozdaniu z pogromu w Kownie.

Co zrobić, żeby takie informacje docierały do Niemców, Amerykanów czy Francuzów?
Na pewno nie można wypierać się wszystkich rzeczy, które są dla nas haniebne czy wstydliwe. Wzbudziliśmy za granicą niebywałe wrażenie tym, że po książce Jana Tomasza Grossa “Sąsiedzi” Instytut Pamięci Narodowej wydał na temat Jedwabnego dwa tomy, w których niczego nie przemilczano. Notabene, warto pamiętać, że trzy dni przed Jedwabnem w Radziłowie także spalono Żydów w stodole, ale nie ma cienia wątpliwości, że pomysł ten wyszedł od Niemców. Tylko żeby to wiedzieć, trzeba znać niemiecką dokumentację.

Czy polscy historycy dobrze promują naszą wrażliwość historyczną za granicą?
Niektórzy poczytują za największy sukces znalezienie faktów, które poświadczają zachowania haniebne w naszej historii. A eksponowanie zdarzeń pozytywnych uznają prawie za fałszowanie historii. W ich mniemaniu np. szmalcowników i kanalii w tym społeczeństwie było o wiele więcej niż tych, którzy zachowali się przyzwoicie.

Pani dr Alina Cała z Żydowskiego Instytutu Historycznego uważa, że państwo podziemne wcale nie zwalczało szmalcowników.
Ta pani nie powinna wypowiadać się na temat historii państwa podziemnego, bo nie ma o tym zielonego pojęcia. Ona jest etnografem, nie ma historycznego wykształcenia.

To jak było z tymi szmalcownikami?
Oczywiście, państwo podziemne wykonywało na szmalcownikach wyroki. Jest na ten temat cała literatura.

Jak o naszej historii opowiadać cudzoziemcom?
Trzeba z informacjami o przeszłości polskiego państwa móc przemawiać w języku zrozumiałym dla innych. Ważne jest wydawanie za granicą książek i organizowanie wystaw. Akurat w stosunkach polsko-niemieckich jest sporo pozytywnych przykładów takiej polityki historycznej. W 2004 r. z okazji rocznicy Powstania Warszawskiego odbyła się na ten temat w Berlinie wystawa. W tym roku została otwarta ekspozycja “My berlińczycy”, która pokazuje udział Polaków w życiu Berlina, od końca XVIII wieku do dziś. Przyszły ją obejrzeć tłumy. Zaś w najbliższą środę w Berlinie zostanie otwarta wystawa: “Niemcy i Polacy. Otchłań i nadzieja”, która opowiada o okupacji niemieckiej w Polsce.

To był nasz pomysł?
Inicjatywa wyszła od Niemców. Chcieli zwrócić uwagę na 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej. Ostatecznie, polscy historycy mieli na kształt tej wystawy olbrzymi wpływ. Mówi ona całą prawdę o bolesnych momentach w polsko-
-niemieckiej historii, zresztą nie tylko o okupacji, przypomina też politykę pruską z czasów zaborów, np. kulturkampf. Niczego nie przemilcza.

I Niemcy zechcą taką wystawę obejrzeć?
Mam nadzieję, że tak. Choć dla wielu z nich informacje, które tam uzyskają, będą dużym zaskoczeniem.

Myślą, że dla nas okupacja była lekka i przyjemna, a zabijano tylko Żydów?
Mogą nie wiedzieć, że aż tak cierpieliśmy i że ponieśliśmy aż takie ofiary. Jestem głęboko przekonany, że tego w świadomości niemieckiej nie ma.
    centralnym przedmiotem badań o wojnie stał się Holokaust i zagłada Żydów. Inne tematy związane z dziejami II wojny światowej odeszły na plan dalszy.

Dlaczego?
Między innymi dlatego, że centralnym przedmiotem badań o wojnie stał się Holokaust i zagłada Żydów. Inne tematy związane z dziejami II wojny światowej odeszły na plan dalszy. Prawie zupełnie przestano się interesować historią militarną wojny czy życiem codziennym w warunkach okupacyjnych. Nie można już dziś mówić o ofiarach innych poza Żydami. Amerykanin Richard C. Lucas napisał książkę “Zapomniany Holokaust: Polacy pod okupacją niemiecką” i spotkał się w Ameryce z krytyką. Zarzucono mu, że o cierpieniach innych narodów nie można mówić tak jak o Holokauście. Jednak mam nadzieję, że w miarę upływu czasu jesteśmy w stanie się przebić z informacją o niespotykanej tragedii narodu polskiego.

Może zaszkodziła nam polityka pojednania, a przez to brak szczerości?
Można tak powiedzieć, jeśli patrzy się na nasze stosunki przez pryzmat publikacji o przeszłości. Kiedy jednak oceniać nasze relacje po kontaktach międzyludzkich, to okazuje się, że ten proces pojednania zaszedł o wiele dalej, niż można by sądzić, śledząc wzajemne połajanki prasowe.

Czy po takich publikacjach jak w “Der Spiegel” nadal ma Pan ochotę angażować się w polsko- -niemieckie pojednanie?
Niemcy rozstrzelali mojego ojca, jeszcze zanim się urodziłem, co w tej rozmowie ma duże znaczenie. Moja matka była znaną germanistką i siedziała na Pawiaku. Babka mieszkała przez 25 lat w Berlinie. Moje stosunki z Niemcami są więc bardzo skomplikowane. Gdybym nie znał twórczości dziesiątków historyków, którzy rzetelnie i uczciwie zajmują się II wojną światową, mógłbym zwątpić. Ale nie wyobrażam sobie niemieckiego badacza z prawdziwego zdarzenia, który mógłby podpisać się pod ostatnim artykułem z “Der Spiegel”. Zresztą myślę, że ta publikacja pomoże w zrozumieniu różnicy między uczciwymi historykami, a pseudobadaczami, którzy wystąpili w “Der Spiegel”.

Anna Gwozdowska

PolskaTimes

Za: Kresy24.pl
Za: http://www.bibula.com/?p=9558