To, z czym mamy dziś do czynienia, to jeszcze działania negocjacyjne czy powoli wszyscy przygotowują się do wojny, która wydaje się nieunikniona?
– Myślę, że wciąż jeszcze mamy do czynienia z demonstracją siły przez obie strony konfliktu. Gdyby ktoś chciał przystąpić do działań zbrojnych na Krymie, to już dwa dni temu mielibyśmy do czynienia z przejęciem okrętów, przejęciem koszar. Wciąż trwa gra ze strony Rosjan i próba wymuszania pożądanych działań na władzach w Kijowie. Z drugiej jednak strony mamy zjawisko związane ze wzmacnianiem nastrojów prorosyjskich we wschodniej i południowej części Ukrainy. Mamy zatem do czynienia z przesileniem z wykorzystaniem oddziałów paramilitarnych i rosyjskich jednostek wojskowych.
Czy nie jest to też próba podporządkowania sobie nowych władz Ukrainy przez Rosję?
– Myślę, że owszem, jest to próba podporządkowania przez Rosję, ale nie całej Ukrainy, lecz wschodnich i południowych rejonów tego kraju. To właśnie tam obserwujemy demonstracje. Tysiące ludzi, którzy chcą być pod wpływami Rosj,i wychodzi na ulice Charkowa, Doniecka czy Odessy. W tej sytuacji Rosja środkami militarnymi chce zademonstrować, że będzie w tym kierunku podążać, a z drugiej robi to bardzo uważnie, aby nie doszło do starć zbrojnych z oddziałami ukraińskimi lojalnymi wobec Kijowa.
Co oznaczałby otwarty konflikt Rosji z Ukrainą także dla Europy i świata?
– W mojej ocenie, byłby to konflikt w dalszym ciągu bardzo ograniczony, bo tak naprawdę Ukraina to nie cały świat. Poza działaniami dyplomatycznymi, perswazją, poza działaniami wykluczającymi Rosję z różnych międzynarodowych instytucji państwa zachodnie tak na dobrą sprawę nie są w stanie nic istotnego zrobić. Putin zdaje sobie sprawę z tego, że w działaniach mających obronić Ukrainę nie zostaną użyte jednostki wojsk NATO. Wie, że NATO nie przekroczy tej linii, zresztą gdyby do tego doszło, Rosja mogłaby podjąć działania brzemienne w skutkach przede wszystkim dla Stanów Zjednoczonych, ale także dla całego świata.
Co ma Pan na myśli…?
– Weźmy chociażby przekazanie Iranowi broni jądrowej, co diametralnie zmieniłoby układ sił w rejonie Bliskiego Wschodu i co byłoby daleko bardziej idącą konsekwencją dla Stanów Zjednoczonych i interesów amerykańskich w tamtym rejonie niż utrata części Ukrainy.
Jak to możliwe, że po tylu doświadczeniach i działaniach na rzecz stabilizacji na świecie o pokoju czy wojnie decyduje dziś jeden człowiek z imperialnymi ambicjami, który w dodatku najwyraźniej ignoruje krytykę opinii międzynarodowej?
– To nie jest do końca tak. Proszę zwrócić uwagę, jaka była sytuacja, kiedy mieliśmy do czynienia z rewolucjami w krajach Afryki Północnej i jaka była w tym rola Europy Zachodniej. Co prawda nie doszło tam do podziału krajów, ale do zmian w strukturach społecznych. Warto też przypomnieć, co zrobiła Unia Europejska i Stany Zjednoczone z Serbią, kiedy zabrano Serbii całą prowincję i stworzono całkiem nowe państwo. Rosja tego nie zapomniała, dlatego wykorzystując tamte wydarzenia, potraktuje swoje obecne działania jako kolejny precedens poza Abchazją i Osetią w Gruzji jako kontynuacje tego, co stało się w Kosowie, gdzie Serbii wyrwano duży obszar. Zresztą Rosja do dzisiaj nie uznaje Kosowa. Jeżeli w przeszłości doszło do pewnych precedensów, to one dzisiaj stają się legitymacją dla Rosjan do działań w strefie wpływów, którą uznają za swoją.
Możemy zatem mieć do czynienia z sytuacją, kiedy przy biernej postawie Zachodu Rosja połknie wschodnią i południową Ukrainę?
– Rosji chodzi o połknięcie całej wschodniej i południowej Ukrainy. Podejrzewam jednak, że nie zrobi tego wprost, a więc z włączeniem całego tego obszaru do Federacji Rosyjskiej, ale np. poprzez powstanie nowego państwa, które będzie składało się z większości etnicznej Rosjan i które na stałe będzie w rosyjskiej sferze wpływów. Proszę popatrzeć, Rosja nie chce połknąć Białorusi, bo nie jest to jej do niczego potrzebne, a wiadomo przecież, że Białoruś jest w rosyjskiej sferze wpływów zarówno pod względem militarnym, jak i pod względem politycznym i gospodarczym. W związku z tym taka quasi-państwowość wschodnio-ukraińska byłaby dla Rosji jak najbardziej na rękę.
Co może zrobić Zachód? Barack Obama ostrzegł Rosję, mówiąc, że będzie musiała się liczyć z kosztami, ale widać słowa te zostały zignorowane przez Rosję…
– Zachód nie ma wyraźnych argumentów, których mógłby użyć przeciwko Rosji. Przecież każde lądowanie wojsk Paktu Północnoatlantyckiego na Ukrainie zostałoby potraktowane przez Moskwę jako przygotowanie agresji przeciwko Rosji, która postawiłaby w stan gotowości bojowej wszystkie siły zbrojne, jakimi dysponuje, razem z potencjałem jądrowym. Należy zatem założyć, że poza demonstracją siły w pobliżu granic Ukrainy Zachód nie może sobie pozwolić na jakiekolwiek inne działania. Owszem, może dopomóc sprzętowo, logistycznie, finansowo, ale nie może się zaangażować poprzez wkroczenie jego wojsk na teren Ukrainy. Byłoby to wejście wprost w konflikt zbrojny z Rosją. Proszę też pamiętać, że Ukraina nie jest na tyle ważna dla Stanów Zjednoczonych, żeby rozpoczynać wojnę światową z Rosją. Ukraina jest elementem gry geopolitycznej. Oczywiście UE i Stany Zjednoczone chcą w tej rozgrywce zwyciężyć, z kolei Rosja czuje zagrożenie swoich interesów w rejonie Morza Czarnego, co więcej, całego Bliskiego Wschodu, i na pewno zrobi wszystko, żeby nie utracić kontroli nad tym obszarem.
Czy nie jest tak, że poprzez ostatnie lata Putin swoimi działaniami de facto owinął sobie wokół palca czołowych przywódców świata zachodniego, a teraz to wykorzystuje…?
– Wszystkie organizacje zachodnie, jak np. G8 zrzeszająca osiem najbardziej wpływowych krajów świata, de facto były czy są platformami, na których można się dogadywać, współpracować i niwelować pojawiające się napięcia. W Afryce Północnej, w Iraku czy w Syrii miały miejsce działania wywołujące duże napięcie między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, a te fora pozwalały na spotykanie się na neutralnym gruncie, na płaszczyźnie np. ekonomicznej. W momencie kiedy te kontakty na skutek ukarania Rosji zostaną zerwane, to krzywda będzie po obu stronach. Jest to zatem rozgrywka geopolityczna, gdzie Ukraina tak naprawdę jest tylko przedmiotem, a nie podmiotem konfliktu. To, co się tam dzieje, jest wypadkową znacznie szerszych interesów. Koncentrujemy się na Krymie, na wschodniej Ukrainie, a tak naprawdę chodzi o zmianę układu geopolitycznego w świecie. W pewnym sensie następuje też burzenie układu poczdamskiego, czyli burzenie układu sił między państwami układu granicznego po II wojnie światowej. Warto też zwrócić uwagę na milczenie Węgier czy Rumunii, co nie pozostaje bez znaczenia w kontekście roszczeń terytorialnych tych krajów wobec Ukrainy sprzed dwóch miesięcy. Owszem, nie były to roszczenia wypowiadane wprost przez przywódców tych państw, ale szeroko komentowane przez prasę.
Jakie cele stawia sobie Rosja, o co jej chodzi, czy tylko o destabilizację Ukrainy?
– Rosji nie chodzi o destabilizację Ukrainy. W przyszłości Rosja może mieć bardzo poważne problemy demograficzne i gospodarcze w Azji na Kaukazie i jeżeli wcześniej nie ustabilizuje na jakimś stałym poziomie sfer swoich wpływów na obszarze Ukrainy, to w przyszłości, jak nowa władza w Kijowie okrzepnie może to być dużo trudniejsze. Putin podjął się bardzo ryzykownej gry, ryzyka, które w jego ocenie warto było podjąć w porównaniu z konsekwencjami, jakie wiązałyby się z utratą przez Rosję wpływów na tym obszarze. Pamiętajmy, że bez Krymu Rosja nie może kontrolować Bliskiego Wschodu.
Putin gra vabank…?
– Tak. Putin rozgrywa partię szachów. Nie podejmuje działań, tylko rozstawił pionki i codziennie możemy obserwować nowe ruchy, czy to w postaci protestów ludności na Krymie, przemieszczania się rosyjskich wojsk, pojawiania się kolejnych oddziałów, czy też zajmowania kolejnych budynków. Putin nie chce sam zaatakować oddziałów ukraińskich, ale prowokuje, żeby to Ukraińcy wykonali pierwszy ruch. Proszę też zwrócić uwagę, że na zaognionym obszarze w armii ukraińskiej służy mnóstwo etnicznych Rosjan – obywateli Ukrainy. Co by się stało, gdyby część ukraińskich oddziałów zaczęła przechodzić na stronę rosyjską? Trudno mi sobie wyobrazić, żeby Ukraińcy narodowości rosyjskiej nagle strzelali do rosyjskich żołnierzy. Może się okazać, że część oddziałów ukraińskich skieruje broń w drugą stronę. Pamiętajmy, że część oddziałów Berkutu przeszła na drugą stronę i podporządkowała się premierowi Autonomicznej Republiki Krymskiej, który współdziała z Rosją.
Zarówno stratedzy w zachodniej Europie, jak i w Kijowie zdają sobie sprawę, że sytuacja nie rysuje się w czarno-białych barwach. Jest wyjątkowo skomplikowana.
Jakie są według Pana możliwe scenariusze na najbliższy czas?
– Mam nadzieję, że świat zrobi wszystko, aby nie doszło wprost do starcia zbrojnego. Putin swoimi działaniami wysłał wyraźny sygnał, że z Krymu się nie wycofa. Każda rezygnacja z Krymu przez Putina po jakimś czasie wiązałaby się z koniecznością wycofania floty rosyjskiej z tamtego rejonu. Z całą pewnością Putin na to nie pójdzie. On działa metodą faktów dokonanych i wszystko wskazuje na to, że już się nie cofnie. Tym bardziej że dysponuje ogromnymi możliwościami destabilizacji sytuacji na Ukrainie, zarówno gospodarczymi, jak i militarnymi. Wbrew pozorom na korzyść Putina działać będą też zbliżające się wybory do Parlamentu Europejskiego, gdzie – jak wszystko wskazuje – do głosu bardziej niż dotąd dojdą przeciwnicy integracji europejskiej. Wówczas może się okazać, że UE rakiem wycofa się z poparcia dla Ukrainy i tak naprawdę ten kraj może zostać sam z bardzo dużymi problemami, przede wszystkim gospodarczymi, i będzie skazany na kraje wschodniej Europy, w tym Polskę, która sama nie jest na tyle zamożna, żeby skutecznie móc wesprzeć Ukrainę. Sytuacja nie rysuje się w różowych barwach. Pewne jest, że jak najszybciej musi dojść do arbitrażu międzynarodowego. Ubolewać należy, że Polska sama wyłączyła się z tego poprzez wyraźne opowiedzenie się po jednej ze stron konfliktu, czyli po stronie Kijowa. W mojej ocenie, jest to błąd, bo Polska powinna być właśnie tym państwem, które w tej chwili mogłoby bardzo aktywnie działać na rzecz porozumienia między Rosją a rządem w Kijowie. Niestety, jesteśmy stroną konfliktu i sami wykluczamy się z tej fazy negocjacji.
UE i Stany Zjednoczone poświęcą Krym dla tzw. świętego spokoju i utrzymania dobrych relacji z Rosją?
– Myślę, że tak, aczkolwiek będzie to zrobione w białych rękawiczkach. Będzie to bardzo długotrwały proces i w wyniku arbitrażu, w zależności od siły i pozycji Rosji na tamtym obszarze zostaną wymuszone na Kijowie bardzo daleko idące ustępstwa w stosunku do tych obszarów.
Dziękuję za rozmowę.
