Do tego doprowadziła "najmądrzejsza" partia w Polsce by żyło się "lepiej" "wszystkim"...
Wyborcy Platformy - Jaki los gotujecie przyszłym pokoleniom?
Prof. Krzysztof Rybiński: Dzień dobry.
G.S.: Panie profesorze, dzisiaj w prasie wielka dyskusja o stanie finansów Polski. W którym momencie my tak naprawdę jesteśmy? Czy jest tak jak twierdzi rząd, że jesteśmy taką „zieloną wyspą” w morzu europejskiego kryzysu i wystarczą niewielkie podwyżki podatków, czy stan finansów Polski jest dużo, dużo gorszy?
K.R.: Stan finansów Polski jest zły, nawet można powiedzieć, że bardzo zły, dlatego że wiele krajów Unii Europejskiej ma olbrzymie dziury budżetowe, one sięgają średnio nieco powyżej 7% produktu krajowego brutto, to jest potężna dziura, prawie dwa razy większa niż dopuszczalna traktatem z Maastricht w strefie euro. Polska też ma taką dziurę, ale u nas nie było recesji. Więc myśmy się dorobili porównywalnej dziury jak inne kraje, ale bez recesji. U nas było prawie 2% wzrostu, nie było żadnej recesji, żadnego wielkiego kryzysu w Polsce. No więc wynika to wyłącznie ze złej jakości, niskiej jakości prowadzone polityki gospodarczej, polityki finansowej państwa.
G.S.: Ale czy jeżeli tak jest źle, jeżeli ta dziura jest tak duża jak pan mówi, to ten wzrost, w sumie niewielki wzrost podatku VAT wystarczy? Pan czytał na pewno dzisiejszą prasę, na pierwsze stronie Dziennika wielki tytuł: „Rząd się prześlizgnie”. Czyli ten wzrost o 1% wystarczy, żeby tę dziurę budżetową załatać?
K.R.: Jeżeli gospodarka cudownie przyspieszy do 5–6%, tak będzie szybko rosła, to być może na tyle nazbiera podatków rząd, że mu się uda, ale jest mało prawdopodobne, żeby nagle nastąpiło wielkie globalne ożywienie w takiej skali, które wyciągnie Polskę z kłopotów.
G.S.: A tendencja w Europie jest chyba raczej odwrotna.
K.R.: Poza Niemcami, które z powodu słabego euro rozwijają się świetnie i mają bardzo dobre wskaźniki gospodarcze, we wszystkich innych krajach Unii Europejskiej już następuje raczej spowolnienie gospodarcze. W Stanach również następuje spowolnienie gospodarcze. W Azji także. Tak że raczej przyszły rok to nie jest rok bardzo silnego wzrostu, tylko rok kolejnego, stopniowego spowolnienia gospodarczego. Nie recesji, ale spowolnienia. Tak że Polska też szybko się nie będzie rozwijać. Trzeba się reformować. A podatek VAT, który ma przynieść między 5 a 6 miliardów złotych dodatkowych dochodów budżetowych, w całości pójdzie, w całości, na pokrycie wzrostu kosztów zatrudnienia w administracji publicznej, bo w latach 2005–2009 zatrudniono 90 tysięcy nowych urzędników. To jest armia. To jest tyle, co polska armia liczy – 90 tysięcy.
G.S.: To nie jest tanie państwo.
K.R.: To nie jest tanie państwo, to jest absurd jakiś. Jak można zatrudnić 90 tysięcy nowych urzędników? To kosztuje 5 miliardów złotych w skali roku. I teraz mówimy: trudno, musicie zapłacić więcej podatku VAT o 1%, bo nam wzrosły koszty i jest dziura budżetowa. W całości pójdzie to na wzrost kosztów zatrudnienia nowych urzędników w ostatnich 5 latach.
G.S.: Czyli jeżeli pan uważa, że ta podwyżka nie wystarczy, to co wobec tego? Czekają nas nowe podwyżki? VAT będzie rósł?
K.R.: Premier dość wyraźnie powiedział w piątek w zeszłym tygodniu, żeby nie liczyć na żadne głębsze reformy, ten wariant odrzucono. Więc jeśli jest dziura w budżecie 100 miliardów złotych – pięćdziesiąt w budżecie i pięćdziesiąt poza budżetem, na skutek kreatywnej księgowości 50 miliardów wypchnięto poza budżet – te 100 miliardów przekłada się na szybki wzrost długu publicznego, który już przekroczył 100 miliardów złotych i rośnie w tempie szybszym niż za czasów Gierka. Trzeba tę dziurę zasypać. Jeżeli nie ograniczmy wydatków, których mnóstwo marnujemy w Polsce, a nie chcemy ich ograniczać, bo, nie wiem, cykl wyborczy...
G.S.: To muszą rosnąć podatki.
K.R.: To muszą rosnąć podatki. I to, że zaczynamy od 1% podwyżki VAT, prawdopodobnie oznacza, że za rok będzie procent, potem znowu procent, po drodze jeszcze pójdą w górę podatki PIT i CIT, no bo w picie znikają ulgi, pewno będą zamrożone progi podatkowe, więc inflacja nam troszkę podatku dołoży, w cicie pewno firmy będą miały większe kłopoty, żeby uzyskać koszt uzyskania przychodu, więc efektywna stawka CIT-u pójdzie do góry. Wchodzimy w taki scenariusz, gdzie mamy wielkie, rozdęte do granic absurdu wydatki publiczne i olbrzymie, wysokie podatki. Dla kraju takiego jak Polska, który jeszcze w miarę biednym krajem, porównując się do naszych zachodnich sąsiadów, takie wysokie podatki to jest zabójcze, zabójcze dla wzrostu gospodarczego. Ja nie rozumiem, dlaczego premier i rząd wpychają kraj w scenariusz wysokich podatków i niskiego wzrostu. To jest po prostu niedobre, to jest błąd moim zdaniem.
G.S.: Tym bardziej chyba, że premier wywodzi się z formacji, która nawoływała do ograniczania podatków i wierzyła jakby w to, że niskie podatki mogą rzeczywiście kreować rozwój ekonomiczny w kraju.
K.R.: Takie były obietnice. Mi się właśnie Platforma kojarzyła ideowo jako partia, która będzie prowadziła politykę odpowiedzialną, która zapewni Polakom niskie podatki. Już nie mówię o podatku liniowym, który tam kiedyś był, wiadomo, że to można między bajki włożyć, ale niskie podatki. Dzisiaj widać, że jedyną decyzją, do której rząd jest zdolny, do której premier jest zdolny w trudnych warunkach finansowych stumiliardowej dziury jest decyzja o podwyżce podatków. Ja nie rozumiem, dlaczego prowadzimy tak złą politykę gospodarczą, że musimy zatrudniać kolejne tysiące nowych urzędników.
G.S.: Szczerze mówiąc, to nie jest trudno zrozumieć, panie profesorze. Pewnie będąc politykiem i będąc na miejscu premiera w roku wyborczym, też trudno podejmować niepopularne decyzje, prawda?
K.R.: No ale jak można przez cały 2009 rok mówić ludziom prosto w oczy, że Polska prowadzi inną politykę niż 26 pozostałych krajów Unii Europejskiej i my oszczędzamy, my oszczędzamy, nie zwiększamy nieodpowiedzialnie wydatków, żeby w przyszłości uniknąć podwyżek podatków. Mija rok i ja piszę sprawozdanie z wykonania budżetu za zeszły rok na prośbę Biura Analiz Sejmowych i widzę, że wydatki sektora finansów publicznych wzrosły o 10%, że nie było żadnych oszczędności, tylko była orgia wydatkowa, widzę, że zatrudnienie w administracji publicznej w zeszłym roku wzrosło o 26 tysięcy etatów. No więc przez rok okłamywano Polaków prosto w oczy, mówiąc, że oszczędzamy, podczas gdy wzrosło zatrudnienie najwyżej od wielu lat i w dużym stopniu wzrosły wydatki budżetowe. I dzisiaj konsumujemy efekty błędnej polityki. Fakt, że mamy trochę lepszych dróg, mamy kawałkami budowane autostrady, ale mamy też 26 tysięcy więcej urzędników w jednym roku i musimy płacić z tego tytułu wyższe podatki. To jest zła polityka gospodarcza niestety.
G.S.: To, że mamy trochę tych lepszych dróg, to też jest zasługa w dużej mierze Unii Europejskiej, bo nie zapominajmy, że jesteśmy w takiej sytuacji, że pieniądze z Unii Europejskiej płyną, ciągle jeszcze płyną, ale kiedyś tam przestaną.
K.R.: I to nadchodzi. Skumulowanie największych transferów w Unii Europejskiej ma być w przyszłym roku, potem transfery będą malały, więc ten dopalacz, na którym polska gospodarka rośnie całkiem nieźle w porównaniu z innymi będzie miał coraz słabsze oddziaływanie, ale kolejna perspektywa finansowa po roku 2013 to już będzie znacznie mniej pieniędzy, dlatego że cała Unia Europejska przestawia się bardziej na finansowanie ze środków unijnych badań i rozwoju, innowacyjności, a w mniejszym stopniu będzie to dotyczyło budowy oczyszczalni ścieków czy nowych dróg i mostów. I wtedy, żeby te środki pozyskać, trzeba być innowacyjnym, trzeba mieć uczelnie wyższe i biznes zdolny do tego, żeby absorbować te środki przeznaczona na innowacje. I to już będzie dużo trudniej, więc skala tych środków z pewnością nie będzie w odniesieniu do PKB tak duża i trzeba będzie sobie własną ciężką pracą, innowacyjnością zapracować na wzrost, bo tego sterydu, tego dopalacza z Unii będzie mniej.
G.S.: Panie profesorze, my rozmawiamy o ekonomii takiej w skali makro, w skali kraju. Ale jak ten wzrost podatku VAT przełoży się na życie nas wszystkich, znaczy takich statystycznych obywateli? Kogo on dotknie najbardziej? Czy jest prawdą to, co mówi opozycja, że tak naprawdę ten wzrost podatku, jeżeli on będzie następował tak jak pan mówi, dotknie tych najuboższych?
K.R.: Myślę, że w Polsce ciągle żyjemy w przeświadczeniu, że najubożsi to wydają sto procent swojego dochodu na żywność i że chronimy tę żywność, tę nieprzetworzoną, żeby tam VAT nie wzrósł, i tutaj rząd się stara. Ale przecież każde gospodarstwo domowe kupuje lodówkę, telewizor, wielu ludzi musi kupić mieszkanie. I tutaj uderzenie VAT-u będzie bardzo mocne. Ja myślę, że to najbardziej dotknie przede wszystkim młodych ludzi. Nie to, że najbiedniejszych czy najbogatszych, tylko młodych, dlatego że większość osób już nie po trzydziestce, po czterdziestce to ma mieszkanie, dużo ma samochody, ma sprzęt AGD, a taki młody człowiek, który wchodzi w dorosłe życie, to musi sobie teraz kupić mieszkanie, to go VAT uderzy bardzo mocno po kieszeni, jak będzie mieć samochód, VAT go uderzy po kieszeni, chce sobie kupić lodówkę, telewizor, dostanie VAT-em potwornie po kieszeni. Ja myślę, że to młode pokolenie, które teraz wchodzi w dorosłe życie, to powinno być przerażone, bo raz, że dostanie VAT-em od razu po kieszeni, jak tylko podejmie pierwszą pracę, a po drugie zostawi się to pokolenie za 10–20 lat z potwornymi długami o skali dużo większej niż długi Gierka. Ja na miejscu młodych ludzi zacząłbym się bać.
G.S.: Pesymistyczny scenariusz pan kreśli tak naprawdę na te najbliższe lata, bardzo.
K.R.: Bo to jest naprawdę... Znaczy my sobie z tym poradzimy, to jest tak jak kiedyś minister Michał Boni mówi: mamy dwa wybory – mamy wybór ścieżki szybkiego wzrostu 6–7% do osiągnięcia przy innej polityce gospodarczej (to jest dokument rządowy ja cytuję sprzed roku, przy którym pomagałem trochę go napisać „Polska 20–30”) albo mamy dryf rozwojowy 3% wzrostu. I ta polityka, którą prezentuje nam, której zarysy nam prezentuje premier Tusk, to jest polityka dryfu rozwojowego, polityka trzy procentowego wzrostu. Być może politykom to wystarczy, żeby utrzymać się przy władzy, no ale Polakom to nie powinno wystarczyć, bo 3% wzrostu oznacza, że będzie mało miejsc pracy tworzonych, a polskie uczelnie opuszczają właśnie dziesiątki, setki tysięcy młodych ludzi i wykształconych, dla których nie będzie miejsc pracy, bo przy takim tempie wzrostu tych miejsc pracy nie będzie. To naprawdę można lepiej rządzić, można lepiej.
G.S.: No tak, ale, panie profesorze, z drugiej strony jak oglądamy w telewizji te obrazki tego, co się dzieje na przykład w Grecji, tego, co się dzieje w Hiszpanii nawet, prawda, to jednak jesteśmy trochę w innej sytuacji, na Węgrzech. Czy to jest tak, że nam grozi taki grecki scenariusz czy węgierski?
K.R.: Szczęśliwie Polska nie ma tak wysokiego poziomu długu jak Grecja, ale już na przykład nasz dług publiczny jest porównywalny do hiszpańskiego. Więc jeżeli my w ciągu najbliższych paru lat nie zasypiemy tej dziury budżetowej, która w sumie z budżetem i budżetem wynosi 100 miliardów złotych, to nasz dług publiczny przekroczy 60% PKB, będzie dalej szybko rósł i Polska będzie miała na przykład takie problemy jak węgierskie, węgierskie problemy dzisiaj, a w dalszej perspektywie nie można wykluczyć scenariusza greckiego. Ale póki co szczęśliwie dzięki pracowitości Polaków i ciężkiej pracy polskich przedsiębiorców radzimy sobie lepiej niż tamte kraje. Tylko rząd niestety stara się te efekty ciężkiej pracy popsuć, nakładając dodatkowe podatki. Oby się to zmieniło i oby jutro rząd pokazał coś lepszego niż w zeszłym tygodniu.
G.S.: A czy pana zdaniem rząd powinien zrezygnować z tych obietnic, które składał prezydent Komorowski, czy refundacja in vitro, dopłaty do biletów, podwyżki dla nauczycieli? Trudno z tego zrezygnować. Wyobrażam już sobie w tej chwili komentarze nauczycieli, którzy nawet nas słuchają, jeżeli taka propozycja się pojawia.
K.R.: I idą wybory. Idą wybory i pewno rząd będzie chciał dotrzymać obietnic. Tylko dzisiaj już wszyscy widzą, że składanie tych obietnic ma swój koszt. Jeżeli jednym się obiecuje, że się da, a wszystkim się podnosi podatki, no to Polacy muszą ocenić, czy im się taka polityka podoba, że obietnice wyborcze, kiełbasę wyborczą finansujemy podwyżkami podatków dla wszystkich. Ale nawet podwyżki nauczycieli, bo wielu nauczycieli zarabia słabo, a pracują bardzo dobrze, powinny być zrobione tak, że ci, którzy pracują dobrze, którzy mają postępy w edukacji, to zarabiają lepiej i mają podwyżki, a ci, którzy pracują słabo i się nie starają, nie mają tych podwyżek. Nie można robić tak, że podwyżki daje się wszystkim po równo. A pamiętajmy o tym, że w Polsce nauczyciele, którzy zaczynają karierę zawodową, zarabiają najmniej w odniesieniu do średniej pensji wśród nauczycieli we wszystkich krajach Unii Europejskiej, czy to zniechęca do podejmowania tego zawodu przez ludzi dobrze wykształconych i przygotowanych do tego zawodu. Tak że te podwyżki można było robić nieco inaczej niż się proponuje. Ale to na inną dyskusję.
G.S.: Miejmy nadzieję, że te pesymistyczne scenariusze pana się nie do końca sprawdzą.
K.R.: Też mam taką nadzieję i być może będziemy mieli szczęście, bo już tylko szczęście może nas z tego wszystkiego za uszy wyciągnąć, bo polityka gospodarcza raczej nie.
G.S.: Prof. Krzysztof Rybiński, ekonomista ze Szkoły Głównej Handlowej. Dziękuję bardzo.
K.R.: Dziękuję bardzo.
Ryszard Golis
