Już wczoraj nas podsumowano w środkach masowego przekazu zanim zdążyliśmy zabrać głos informujemy, że mimo tego iż wczoraj nas nigdzie nie zaproszono ani też nie poproszono o komentarz. W swoim przemówieniu odniosę się do tez Pani Aliny Całej cytując jej wypowiedź dla "Rzeczpospolitej" krok po kroku ja podsumowując. Jesteśmy ludźmi kulturalnymi i dla nas liczą się argumenty a nie medialna nagonka której jesteśmy dziś ofiarami. Stowarzyszenie OWP nie ma także nic wspólnego z jakimikolwiek szkalowaniami kogokolwiek jest to być może czyjaś prowokacja. Zostaliśmy wywołani do tablicy więc jesteśmy. Kontrdemonstracja naszych przeciwników jest oczywiście nielegalna i nie wyrażamy zgody na ich przebywanie na placu.
“Rz: Czy Polacy są współodpowiedzialni za Holokaust?
Alina Cała: W pewnym stopniu tak. Przyczyną tego był przedwojenny antysemityzm, który nie przygotował ich moralnie do tego, co miało się dziać podczas Zagłady. Nośnikiem tego antysemityzmu były dwie instytucje. Ugrupowania tworzące obóz narodowy oraz Kościół katolicki. Ten ostatni mniej więcej od 1935 roku zaczął sprzyjać endecji. W efekcie wysokonakładowe pisma konfesyjne zaczęły głosić propagandę antysemicką. Choćby “Mały Dziennik” Kolbego.”
Proszę Panią skoro jesteśmy przy samym Maksymilianie Kolbe należy się przede wszystkim trochę szacunku z Pani strony, tak się bowiem składa, że człowiek ten został świętym a jeśli chodzi o publikacje nigdy nie nawoływał do choćby w najmniejszym stopniu nienawiści do Żydów a wręcz polecał za nich modlitwę. Owszem nawołujące do miłosierdzia pisma Kolbego oraz honorowa postawa endecji doprowadziły do uratowania tysięcy Żydów mimo że groziła za to jak przypominam w Polsce kara śmierci. Jak widać właśnie tych wartości moralnych o których Pani wspomina zabrakło pracownikom UBecji po wojnie i nie mieli oni zahamowań wydawać wyroki śmierci, nie muszę przypominać kto stanowił kadrę w tych strukturach wystarczy obejrzeć film "Nil".
- “Od endeckiego ekonomicznego antysemityzmu czy kościelnego antyjudaizmu do ludobójczego rasizmu Adolfa Hitlera chyba jest daleka droga.
- Wcale nie taka daleka. Wszystkie rodzaje antysemickiego dyskursu w latach 30. zaczęły się zlewać. Antysemityzm ekonomiczny był uzasadniany rasizmem, a antyjudaizm katolicki stał się rasistowski, pochwalający politykę Hitlera. W programie Obozu Wielkiej Polski już w 1932 roku zawarto postulaty podobne do tych, które później się znalazły w ustawach norymberskich. Obóz Narodowo-Radykalny wysunął projekty masowych deportacji, połączonych z żądaniem, żeby to Żydzi sfinansowali swoje wygnanie. Właśnie to zrobili hitlerowcy.
Zagłada została sfinansowana z majątków zrabowanych Żydom. Oenerowcy i klerykalni antysemici domagali się tworzenia otoczonych murem gett. Ich życzenie spełnili okupanci.”
Pani po prostu nie rozróżnia słów krytyki wobec kogoś od nawoływania do nienawiści. Stawia Pani w jednym rzędzie polskich narodowców z hitlerowcami mimo, że nigdy oni po jednej stronie nie stanęli w przeciwieństwie do żydowskiej policji w getcie warszawskim choćby paradującej wśród swastyk. Weźmy chociaż Żagiew – była to organizacja żydowskich kolaborantów w getcie warszawskim, powołana pod koniec 1940 r. przez żydowski referat Gestapo z członków Grupy 13 do infiltrowania żydowskich i polskich organizacji podziemnych, w tym niosących pomoc Żydom Proszę wskazać ilu ONRowcow albo “klerykalnych antysemitów” jak to Pani ma w zwyczaju mówić tam było? Można powołać się na Jana Mosdorfa lidera ONR który zginął za pomoc niesioną m. in. żydowskim dzieciom w Oświęcimiu! To s ą fakty a nie niczym nie podparty bełkot.
- “Endecy nie postulowali zabijania ludzi.
- Ale inicjowali niektóre antyżydowskie rozruchy, zarówno w latach 1918 – 1920, jak i podczas fali ponad 100 pogromów w latach 1935 – 1937. W pogromach tych ginęli ludzie. Po rozpoczęciu okupacji doszło w Polsce do spontanicznych pogromów, takich jak wielkanocne rozruchy w Warszawie w 1940 roku, przygotowany przez organizację związaną z ONR Falanga Bolesława Piaseckiego.”
Jeśli jesteśmy przy tych 100 pogromach w międzywojennej Polsce to Wasza historyczka Joanna Żyndul oblicza liczbę ofiar na 17 z czego sama przyznaje że rzeczywiście są źródła na 14. Pani nie podaje ile osób dlatego, że lepiej brzmi 100 pogromów niż nawet 17 zabitych a jakie to te pogromy? Byle kłótnia na targowisku wystarczy jeśli tylko był tam choć jeden Żyd. Takie rzeczy zdarzały się wszędzie nawet tam gdzie nie było ani Obozu Narodowego ani Kościoła Katolickiego.
- “A nie przez Niemców?
Nie. Wydarzenie to jest związane z próbą kolaboracji podjętą wówczas przez grupę działaczy Falangi. Piasecki pozostał w cieniu, a jego rola nie jest do końca wyjaśniona.”
Oczekujemy jakiś dowodów w tej sprawie a nie tylko twierdzeń, że ktoś tam kiedyś coś powiedział. Piasecki zapewne był w cieniu w sensie dosłownym ponieważ siedział więziony przez GESTAPO. Raczy Pani żartować?
- “Ci działacze Falangi zostali rozstrzelani w Palmirach.
Zostali wykorzystani do mokrej roboty i usunięci. Chwalimy się, że byliśmy państwem bez Quislinga. Ale chętni byli, to Niemcy nie chcieli współpracy z Polakami.”
Proszę Pani 24 października 1938 roku Ribentropp oficjalnie zaoferował Polsce przystąpienie do paktu antykominternowskiego ale z racji tego że w przeciwieństwie do niektórych my mamy swój honor odmówiliśmy i pierwsi w Europie odważyliśmy się stanąć z bronią w ręku przeciw III Rzeszy i Związkowi Radzieckiemu. Jeśli jesteśmy przy wykorzystaniu kogoś do mokrej roboty a następnie usunięciu odsyłam Panią do Judische Ordnungsdienst czyli Żydowskiej Policji w okupowanej Polsce. I tutaj są dowody i są liczby: w samym getcie warszawskim 2,5 tyś, łódzkim 1,2 tyś. czy lwowski 500 osób. Przypominam była to organizacja ochotników i wspomagali wywóz pozostałych Żydów do obozów koncentracyjnych zaraz po likwidacji dzielnicy sami byli ostatnim transportem.
- “Ale mówi pani, że to Niemcy wykorzystali Polaków do mokrej roboty.
Ten pogrom odbył się oczywiście ze wsparciem logistycznym Niemców. Bojówkarze byli podwożeni ciężarówkami Wehrmachtu. Ale bez przedwojennego antysemityzmu do tego wydarzenia by nie doszło.”
Nie wiem skąd Pani bierze te dane ale mówi Pani niemal jak by Pani była świadkiem naocznym prosimy o źródło. W zamian już teraz oferujemy całą oficjalnie dostępną dokumentacje w sprawie policji żydowskiej w getcie warszawskim nawet wyposażonej w rowery i pałki.
- “Jego skala była jednak niewielka. Kilka pobić czy nawet zabójstw to chyba za mało, żeby mówić o współudziale w Holokauście.
- Z moralnego punktu widzenia przemoc to przemoc. Ale przecież ta fala pogromów to nie wszystko. Spójrzmy na problem ratowania Żydów podczas Zagłady. Polak, który przed wojną był bombardowany kościelną i endecką agitacją antysemicką, musiał mieć rozterki, czy ratowanie Żydów jest moralne.”
Proszę Pani od kiedy Pani czyta w duszy ludzkiej? Czy człowiek miał rozterki czy nie fakt jest taki, że jesteśmy najliczniejszą grupa wśród sprawiedliwych wśród narodów świata. I to Wasz kraj przyznał te odznaczenia. Na całym świecie zdarzają się konflikty z mniejszością cygańską, na całym świecie zdarzają się konflikty z mniejszością żydowską tylko o tej ostatniej słyszymy jako o antysemityzmie. A może te grupy były po prostu konfliktowe?
- “Proszę Pani oczywiście
A może rozterki te brały się nie z czyjejś agitacji, tylko z powodu terroru okupanta. Kara śmierci dla całej rodziny za ukrywanie Żyda... Proszę się postawić w sytuacji matki, która ryzykuje życie dzieci dla obcego człowieka.
- Za ukrywanie polskiego patrioty, członka ruchu oporu, też groziła śmierć. A jednak łatwiej to było zorganizować i więcej ludzi się na to zdobywało. Bo tu nie było już żadnych moralnych rozterek. Poza tym niektórzy Polacy brali aktywny udział w Zagładzie. Choćby sprawa buntu w Sobiborze. Więźniowie, którym udało się przedrzeć do lasu, zostali wyłapani przez chłopów. W ogóle sołtysi w okupowanej Polsce mieli obowiązek denuncjowania wszystkich ukrywających się Żydów i partyzantów. Tych ostatnich jednak na ogół nie denuncjowano, a Żydów często. Jest bardzo niewiele przypadków, żeby cała wieś wzięła na siebie odpowiedzialność za ukrywającego się Żyda.”
Proszę Panią dobrze zdaje sobie Pani sprawę, że polski partyzant nie miał napisu na czole, że jest polskim partyzantem poza tym posiadał dokumenty i nie był znany z imienia i nazwiska jako partyzant z czego łatwiej było go ukryć. Większość Żydów nie chciała się asymilować ze społeczeństwem odróżniali się wyglądem, ubiorem, poza tym brak dokumentów na polskie nazwiska. Jak Pani wie ostatni test na to kto jest jakiej narodowości również był łatwy do przeprowadzenia nie muszę chyba tutaj tłumaczyć jaki. I tak w tych utrudnionych warunkach dziesiątki tysięcy osób podjęły się tej próby do dziś nie wiadomo ilu zginęło. Może Pani podać choć jeden przypadek uratowania polskiego partyzanta przez funkcjonariuszy UB pochodzenia żydowskiego w powojennej Polsce? Mówi Pani o niejasnej sprawie w Sobiborze a my mamy dużo jaśniejszą sprawę Tewje Bielskiego. Był podejrzany o współudział w rzezi 128 mieszkańców wsi Naliboki, w tym kobiet i dzieci. Ludzie z otoczenia Bielskiego oraz on sam mieli nadużywać alkoholu, w bezwzględny sposób wymuszać posłuszeństwo i molestować seksualnie młode kobiety
- “Być może ludzie po prostu obawiali się donosu.
- No, ale o czym świadczy ten lęk przed donosem sąsiada?”
Proszę Pani lęk powoduje że ludzie jak baranki podążają na rzeź czego przykładem jest w większości bierna postawa Żydów w czasie likwidacji getta warszawskiego.
- “ O tym, że niegodziwcy są w każdej społeczności.
- A ja myślę, że to świadczy o kondycji moralnej tego społeczeństwa. Nie da się wymordować 3 milionów ludzi bez bierności społeczeństwa. Jakże inna była reakcja Polaków na próby masowej deportacji ludności Zamojszczyzny. Bo to byli prawdziwi Polacy, a nie znienawidzeni przez endeków Żydzi. Było natomiast niemało przypadków, gdy partyzantka AK i NSZ mordowała ukrywających się Żydów.”
Mówi Pani o wymordowaniu 3 milionów ludzi przy bierności społeczeństwa że świadczy to o kondycji moralnej tego społeczeństwa. Wystarczy spojrzeć na liczbę ofiar komunizmu i nie były to państwa okupowane. W samym Związku Radzieckim zginęło co najmniej 30 milionów ludzi czyli 10 razy więcej. A w Polsce ciągle była to kara śmierci dla całej rodziny i być może dziesiątki tysięcy bohaterów którzy o to nie dbali.
- “A czy agitacją endecką była przesiąknięta również część społeczeństwa żydowskiego?
- Skądże.”
Nie rozumiem tutaj muszę przypomnieć: Stanisława Piaseckiego, Stanisława Strońskiego, Rudolfa Gali. Oto czołowi działacze endeccy pochodzenia Żydowskiego. Znów więc mija się Pani z prawdą.
- “To dlaczego część Żydów pomagała Niemcom w Holokauście? Choćby żydowska policja w gettach, która denuncjowała swoich współbraci i nadzorowała załadunek ludzi do pociągów zmierzających do obozów?
- Tego typu zachowania można ewentualnie porównać ze szmalcownictwem. Część szmalcowników nie robiła tego z antysemickich pobudek, tylko kierowała się chęcią zarobku. Podobne były motywy Żydów, którzy poszli na współpracę z Niemcami, z tą różnicą, że dla nich stawką było życie, a nie zarobek. Proszę też pamiętać, że Polacy działali pod znacznie mniejszą presją, mieli większą swobodę działania i, co najważniejsze, w przeciwieństwie do Żydów nie byli zamknięci za murem.”
Oczywiście jeśli Żyd współpracuje z Niemcami jest szmalcownikiem ale jeśli Polak by się przypadkiem znalazł od razu jest ideologicznie przekabacony przez Endecje i Kościół Katolicki. Żenujące... Jak Pani może w ogóle wymagać czegoś więcej od ludzi w okupowanym państwie jaka swoboda działania? Czy Pani zna w ogóle realia w okupowanym kraju?
- “Użyłem tego przykładu, bo mam wrażenie, że problemem nie był wcale endecki antysemityzm, ale po prostu natura ludzka. Wszędzie znajdą się ludzie zachowujący się w sposób niegodny.
Ale to dzięki przedwojennemu antysemityzmowi ludzi zachowujących się niegodnie było w Polsce więcej.
Postawy antyżydowskie były jednak mocno piętnowane i potępiane przez Polskie Państwo Podziemne.
- To mit. Problemem szmalcownictwa państwo podziemne zajęło się pod wpływem Żegoty w 1943 roku, gdy Holokaust dobiegał już niemal końca. Z ogłoszonych wyroków bardzo niewiele zostało wykonanych. Państwu podziemnemu można zarzucić grzech zaniechania. I to zaniechania intencjonalnie wypływającego z pobudek antysemickich. Żydów wykluczono ze wspólnoty obywatelskiej, ich los niezbyt zaprzątał głowy elit państwa podziemnego. W niektórych podziemnych gazetach endeckich można znaleźć wręcz entuzjazm dla tego, że Niemcy “załatwiają za nas problem”. Było tylko jedno zmartwienie – co w przyszłości zrobić z tymi Żydami, którzy przeżyją.”
Proszę Panią w Polsce przynajmniej istniało Państwo Podziemne dla którego problem żydowski był istotny proszę powiedzieć co zrobili posiadający ogromny kapitał żydzi amerykańscy mimo wieści o zagładzie. Pani totalnie nie zna realiów wojny i okupacji co mogła zrobić tajna struktura Państwa Podziemnego zostało zrobione podczas gdy inni nie kiwnęli palcem. Proszę wskazać w jakim innym państwie była druga "Żegota" czyli Rada Pomocy Żydom? Bardzo nam przykro za tą niewdzięczność.
- “Przed wojną Żydzi często nie mówili po polsku, mieli inne obyczaje. Wielu nie miało polskich znajomych i w czasie Holokaustu nie miało się do kogo zwrócić o pomoc. Może to właśnie słaba asymilacja spowodowała, że zginęło tak wielu polskich Żydów?
- To stereotyp. W okresie międzywojennym wyrosło pokolenie Żydów, którzy przeszli przez polskie szkoły elementarne. Starsze pokolenie również dogadywało się jakoś z sąsiadami. Używana przez tych ludzi gwara była zrozumiała. W dużych miastach rzeczywiście mogli być Żydzi, którzy nie mieli styczności z Polakami, ale w małych miasteczkach więzi między obydwoma społecznościami istniały. W Warszawie mówiło się: “idę coś kupić do Żyda”, ale w małym miasteczku – “idę coś kupić do Abramka”. To nie były odrębne światy. Ci ludzie się znali. Tak było na przykład w Jedwabnem.”
Już wspominaliśmy że nie było to takie proste o czym mówi redaktor. Kolejne naiwne twierdzenie że skoro ktoś znał imię sklepikarza np. Abramek czy Icek oznaczać to musi jego totalną asymilacje bo Pani powiedziała że oni się zlali a tego się inaczej zinterpretować nie da.
Dalej mamy sprawę Jedwabnego i bajkopisarza Grossa który dla wielu jest personą non gratą jest totalnym ignorantem historycznym i jego liczby są wyssane z palca. Jak zwykle dużo jaśniejszy jest udział miejscowych żydów w represjach przeciw polskiej ludności Jedwabnego ale o tym wszyscy milczą. Polityczna poprawność oczywiście się kłania. Mamy wcale nie daleko zbrodnie innych żydowskich partyzantów służących komunizmowi mam na myśli wieś Koniuchy.
Mamy tam liczbę udokumentowaną liczbę ofiar opiewającą na 34 naszym zdaniem zaniżoną ale taki opis jest na pomniku postawionym tam w maju 2004 roku. Akcje przeprowadzili żydowscy i sowieccy partyzanci opisują ją z chlubą żydowscy kronikarze
- A niby czym? 8 tysięcy Sprawiedliwych na trzydziestomilionowy naród to strasznie mało. Stąd właśnie inicjatywa IPN, który chce z kapelusza wytrzasnąć 300 tysięcy Polaków pomagających Żydom. Żeby znaleźć tyle ludzi, będzie chyba musiał włączyć do tego nawet tych, których zasługą było to, że nie zadenuncjowali jakiegoś Żyda.”
Proszę Panią bardzo trudno jest udowodnić więcej sprawiedliwych ponieważ jak Pani doskonale wie ale w tym wywiadzie Pani oczywiście tego nie powiedziała warunkiem uzyskania tego statusu jest relacja przynajmniej jednej osoby pochodzenia żydowskiego. Nie jest ważne zdanie przedstawicieli innych narodów. A wiec znów manipulacja??
- “To za śmierć ilu Żydów są według pani odpowiedzialni Polacy?
- W pewnym sensie za śmierć wszystkich – 3 milionów. Bo ludzie ci zostali skoncentrowani w gettach, wywiezieni do obozów i wymordowani przy bierności polskich sąsiadów. A jak uciekali, byli wyłapywani przez chłopów. Jest takie stare powiedzenie: wśród przyjaciół psi zająca zjedli. Oczywiście można to obudować rozmaitymi osłabiającymi argumentami, których pan użył, ale skutki są takie same. Zginęli niemal wszyscy polscy Żydzi.”
To była ta kropka nad "i". Proszę Panią my nie w pewnym sensie jak to Pani mówi ale na 100% pewni że taką wypowiedzią nawołuje Pani do nienawiści na tle narodowościowym ponieważ jest to absolutna nieprawda bardzo bolesna dla tych wszystkich którzy ratowali Żydów w Polsce. Pani oskarżyła cały Naród Polski tymi nieprzemyślanymi słowami o zdecydowany współudział w Holokauście i my na to nie zgadzamy i będziemy nadal protestować. Dziś jest nas niewielu stoimy tu jak 300 spartan wobec całej tej propagandy w środkach masowego przekazu ale taka jest dziś nasza rola bronić honoru Polski i Polaków! Skoro nikt inny się nie odważył przyjść i zrobić to samo.
Doskonale wiemy, że w tym samym czasie trwa konferencja Dawida Pelega w Pradze i domagacie się od Polski odszkodowań. Wiemy doskonale na jaki młyn Żydowski Instytut Historyczny i personalnie Pani Cała leją wodę.
Alina Cała sprzeciwia się ingerencji w wolność badań naukowych. To dlaczego kiedy bieżąca sytuacja im nie sprzyja zabraniają wolności badań naukowych pracownikom naukowym z tytułami profesorskimi którzy podważają liczbę 6 milionów ofiar Holokaustu? Są skazywani na karę więzienia bez względu na argumenty. Dlaczego tylko jedna strona ma prawo nie tyle do wolnych badań naukowych co do szerokiej nadinterpretacji a druga strona za same badania naukowe przeciwne do oficjalnej wersji jest skazywana na kary więzienia np prof. David Irving, którego książki historyczne znajdują się w każdej większej bibliotece na całym świecie odsiadywał karę więzienia za swoje badania naukowe, które podważyły 6 milionów ofiar. Gdzie ta wolność badań naukowych o którą walczy Alina Cała? Może w Opolu gdzie za książkę opisującą opinie naukowców człowiek został wyrzucony z Uniwersytetu Opolskiego mam na myśli dr Dariusza Ratajczaka. Która ze stron ogranicza wolność badań naukowych? Czekam na przykład ze strony Pani Aliny
Mamy tutaj transparent na którym jest cytat z Hannah Arendt:
Była to jedna z najsłynniejszych żydowskich myślicielek XX wieku Hannah Arendt w 1963 roku wystąpiła w książce Eichmann w Jerozolimie z dramatycznym oskarżeniem przeciw Judenratom były to Żydowskie Rady Starszych. Twierdziła, że bez ich udziału w rejestracji Żydów, koncentracji ich w gettach, a potem aktywnej pomocy w skierowaniu do obozów zagłady zginęłoby dużo mniej Żydów ponieważ Niemcy mieliby więcej kłopotów z ich spisaniem i wyszukiwaniem. W okupowanej Europie naziści zlecali funkcjonariuszom żydowskim sporządzenie imiennych wykazów wraz z informacjami o majątku. Zapewniali oni także pomoc żydowskiej policji w chwytaniu i ładowaniu Żydów do pociągów transportujących do obozów koncentracyjnych.
W swojej książce Arendt napisała:
"Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii."
Dziękuje
Więcej : http://www.owp.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=148&Itemid=138438434
