Z mecenasem Stefanem Hamburą z Berlina, publicystą i ekspertem w dziedzinie prawa międzynarodowego, rozmawia Mariusz Bober
Niemcy i część eurokratów chcą kontrolować budżety państw Unii Europejskiej, choć nie pozwala na to prawo unijne. Wszystko pod pretekstem walki z nadmiernym zadłużaniem się państw strefy euro...
- Zaczekałbym jeszcze z tymi konkluzjami, ponieważ znajdujemy się w fazie ogólnego chaosu. Pada wiele postulatów, podnoszonych jest wiele wniosków, a główni aktorzy sami nie wiedzą jeszcze, co i jak robić. Być może zakończy się to podobnie jak w latach 70. ubiegłego wieku, gdy nie wprowadzano od razu zapisów traktatowych, tylko dokonywano rzeczywistych zmian, ale w sposób nieformalny. Dopiero później zatwierdzano je w postaci konkretnych zapisów traktatowych.
Oznaczałoby to przejmowanie ręcznego sterowania nad krajami UE.
- Również odnoszę takie wrażenie, i to już od dawna. Namacalnym tego przykładem był proces tworzenia i samo wejście w życie traktatu lizbońskiego. Tak naprawdę przekształca on kraje członkowskie w województwa lub landy.
Teraz Niemcy idą jeszcze dalej, grożąc pozbawieniem krajów członkowskich prawa głosu w UE.
- W związku z kłopotami finansowymi kolejnych instytucji i państw, np. w Hiszpanii, ciągle będą pojawiały się podobne pomysły. Świat i sama Unia znajdują się nadal w kryzysie. Oczywiście, często można usłyszeć zapewnienia, że sytuacja jest już lepsza. Ale jeśli rozmawia się z ekspertami zajmującymi się na co dzień tymi problemami, staje się jasne, że brniemy coraz bardziej w kryzys, a nie wychodzimy z niego.
Skoro niemieccy politycy zastanawiają się nad wpisaniem nowych mechanizmów kontroli do unijnych traktatów, to czy to oznacza, że traktat lizboński, nieprzewidujący takich zapisów, jest martwy?
- Nie. Ale nie widzę też na razie możliwości wpisania ich do traktatu lizbońskiego. Wystarczy wskazać choćby na ostatnie wybory w Wielkiej Brytanii, gdzie wygrali torysi, znacznie bardziej sceptyczni wobec UE niż laburzyści. Wątpię, aby kraj ten poszedł obecnie tak daleko, by ratować euro, choć podtrzymuje swojego funta. Wracając zaś do niemieckich propozycji - podobne projekty zawsze pojawiały się w UE po przyjęciu ważnych zmian traktatowych. Tak było np. po traktacie z Maastricht, z Amsterdamu itd. Bałbym się raczej czego innego, właśnie tych faktycznych działań nieregulowanych traktatowo, które za 10-20 lat mogą znaleźć się w oficjalnych dokumentach...
Jakie to mogą być konkretnie działania?
- Przede wszystkim codzienne orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. To właśnie tam wiele się dzieje, i to codziennie. Do forsowania nowych zmian Trybunał może wykorzystać niektóre zapisy traktatu lizbońskiego, np. jego art. 122 o funkcjonowaniu UE, przewidujący, że "Rada, na wniosek Komisji, może postanowić w duchu solidarności między państwami członkowskimi, o środkach stosownych do sytuacji gospodarczej, w szczególności w przypadku wystąpienia poważnych trudności w zaopatrzeniu w niektóre produkty, zwłaszcza w obszarze energii" itd. Z klauzuli tej już obecnie korzysta Unia Europejska. Trybunał - jeśli będzie orzekał w tych kwestiach - pójdzie zapewne prounijnym kursem. O ETS mówi się, iż jest "nieobliczalny", w tym sensie, że nigdy nie wiadomo, jakie orzeczenie wyda. W tym kontekście widzę ważną rolę do odegrania dla polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Warto przypomnieć, że nadal nie rozpatrzył on wniosku grupy posłów o zbadanie zgodności traktatu z Lizbony z polską Konstytucją. Polscy sędziowie TK, ale także polscy politycy, muszą wiedzieć, jakie zadanie mają w tej sprawie do spełnienia.
Czyli obrony prymatu prawa polskiego nad unijnym?
- Tak, dlatego zastanawia mnie, czy polski TK zdobędzie się na takie odważne orzeczenie, jakie wydał niemiecki Trybunał Konstytucyjny. De facto postawił się on na tym samym poziomie co ETS.
Niestety, obecna koalicja rządząca interpretuje to orzeczenie całkiem inaczej...
- W uzasadnieniu wyroku niemieckiego trybunału tyle razy pada słowo "suwerenność" (jako rzeczownik lub przymiotnik), że dałby Bóg, aby ktoś w Polsce przeczytał to i zrozumiał! Warto w tym kontekście przypomnieć też przemówienie śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego z 3 maja 2009 roku. Z okazji przypadającego wtedy święta powiedział znamienne słowa: "W tych warunkach rola Konstytucji jest szczególna, to ona jest w Polsce najwyższym prawem. Tak jest, i tak musi pozostać". Te słowa prezydenta Kaczyńskiego stały się obecnie swoistym testamentem. Ważne jest to, że prezydent brał udział w negocjacji traktatu lizbońskiego i zapisany w nim początkowo prymat prawa unijnego nad krajowym został przeniesiony do deklaracji dołączonej do traktatu. Polski TK powinien wykorzystać te okoliczności, wydając orzeczenie w sprawie zgodności traktatu lizbońskiego z polską Konstytucją. Chciałbym w tym kontekście zwrócić uwagę, że niemiecka konstytucja nie ma zapisu, iż stanowi najwyższe prawo w RFN. Tymczasem polska Konstytucja zawiera jasne stwierdzenie, że "Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej" (art. 8). Mimo to sędziowie niemieckiego trybunału stanęli na wysokości zadania, uznając, że nie ma absolutnego prymatu prawa unijnego.
Jakie niekorzystne decyzje dla państw członkowskich UE może podejmować ETS w kontekście obecnego kryzysu?
- Trybunał w Luksemburgu ma to do siebie, że nawet jeśli nie ma kompetencji w danej dziedzinie, to "dorabia" je sobie jakby mimochodem. Znany jest z tego, że np. stwierdzi coś przy okazji wydawania orzeczenia w jakiejś sprawie, a później traktuje to stwierdzenie jako zasadę obowiązującą w UE. Dlatego potrzebna jest kontrola na poziomie krajowym, o podobnych kompetencjach jak ETS.
Okazji do poszerzenia kompeten cji ETS dostarczą eurokraci, którzy przygotowują plany tzw. reformy fiskalnej, zakładające np. pozbawianie krajów członkowskich dotacji z UE albo prawa głosu. Ale przynajmniej ta druga groźba nie jest wpisana do traktatów...
- Możemy się liczyć z wieloma pomysłami. Ale one tak szybko nie zostaną wprowadzone w życie, bo na to trzeba zgody wszystkich 27 państw członkowskich. Chyba że ETS dojdzie do wniosku, że takie rozwiązania można wprowadzać także na podstawie istniejących już przepisów. Dla mnie jednak większym zagrożeniem jest możliwość wstrzymania dotacji dla państwa członkowskiego, chociaż te fundusze są bardzo potrzebne krajom UE.
Ta groźba jest już zapisana w unijnym prawie, tyle że dotychczas z tego nie korzystano...
- Obecna sytuacja pokazuje, że państwa członkowskie powracają do swoich korzeni. Jeszcze niedawno wszystko było motywowane integracją europejską, dobrem Unii. Ale teraz, gdy brakuje pieniędzy, każdy patrzy na swój dom, a dopiero później myśli o sąsiadach. Dobrze byłoby, żeby w Polsce politycy zrozumieli, że w UE panuje może zdrowy, a może niezdrowy egoizm. Dlatego ważne jest, aby Polska nie zaprzepaściła tej szansy i zdała sobie sprawę, że musi też dbać o własne interesy, a nie liczyć tylko na dobrą wolę innych państw UE.
Niektórzy straszą, że jeśli zmiany nie zostaną wprowadzone, dojdzie do powstania Europy dwóch prędkości, np. państw bardziej zintegrowanych i znajdujących się w strefie euro, i pozostałych...
- W Unii i tak są różne prędkości, czy raczej różne obszary oddziaływania. Warto zauważyć, że obecnie kraje spoza strefy euro zasadniczo mają gospodarki w lepszym stanie niż te, które weszły do niej. Dlatego w Polsce jest już większa świadomość, że niekoniecznie w obszarze euro czekają korzyści. To, co się dzieje, skłania do stawiania pytań o przyszłość Unii. Może się bowiem zdarzyć, że zróżnicowanie, jakie nasila się w UE, doprowadzi do tego, iż Unia się rozpadnie. Takie scenariusze już się pojawiają. Zresztą także w traktacie z Lizbony umieszczono zapisy umożliwiające wystąpienie z Unii Europejskiej.
Wymowna jest w tym kontekście wypowiedź kanclerz Niemiec Angeli Merkel: "Jeśli upadnie euro, upadnie idea integracji europejskiej"...
- Te znamienne słowa zostały wypowiedziane w Akwizgranie, podczas wręczania premierowi Donaldowi Tuskowi Nagrody Karola Wielkiego. W obecnych czasach scenariusz upadku euro i projektu integracji europejskiej może się okazać realny. Z drugiej strony warto zauważyć, że to właśnie RFN jest głównym beneficjentem strefy euro. We wtorkowym wywiadzie dla "Frankfurter Allgemeine Zeitung" przewodniczący Komisji Europejskiej José M. Barroso podał nawet konkretne liczby, wskazując, że to właśnie dzięki euro Niemcy zanotowały nadwyżkę w handlu zagranicznym wynoszącą ogółem 134 mld euro, z czego 115 mld euro (prawie 86 proc.) pochodzi z handlu w Unii Europejskiej.
Dziękuję za rozmowę.
Za: http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100529&typ=my&id=my11.txt
Nadesłał: "Jacek"
