Z prof. Andrzejem Nowakiem, historykiem, wykładowcą na Uniwersytecie Jagiellońskim, kierownikiem Pracowni Dziejów Rosji i ZSRR w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk, publicystą, redaktorem naczelnym dwumiesięcznika "Arcana", rozmawia Mariusz Bober
Do kogo adresowany jest artykuł szefa komitetu doradczego przy rosyjskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych Siergieja Karaganowa, w którym proponuje utworzenie Związku Europy i Rosji?
- Artykuł ten jest adresowany do najpoważniejszych partnerów Federacji Rosyjskiej. Został on opublikowany w rządowej "Rossijskoj Gazietie" jako podstawa dyskusji na najbliższym, dorocznym spotkaniu prezydenta Rosji z wybranymi, zaproszonymi gośćmi z zagranicy. Jest ono okazją do zaprezentowania głównych kierunków polityki zagranicznej Rosji w najbliższych latach. Zaś sam Karaganow jest na pewno najpoważniejszym rzecznikiem takiej polityki w ostatnich 20 latach. To on pisał niegdyś przemówienia dla Jurija Andropowa [przywódcy ZSRS w latach 1982-1984 - przyp. red.] i Konstatnina Czernienki [przywódcy ZSRS w latach 1984-1985 - przyp. red]. Później natomiast został jednym z najważniejszych doradców ds. polityki zagranicznej prezydentów - Borysa Jelcyna i Władimira Putina.
Jego tekst należy więc odczytywać jako stanowisko władz rosyjskich, które w aspekcie polityki zagranicznej Karaganow współtworzy?
- Jest on jednym z "mózgów" rosyjskiej polityki zagranicznej co najmniej ostatniego 10-lecia.
Karaganow ubrał rosyjskie propozycje w szaty przyjaznej współpracy z korzyścią dla Rosji i Europy...
- Na pewno nie jest to luźna propozycja zacieśnienia kontaktów. To projekt "ubrany" w formę konkretnego związku Rosji z Europą opartego na konkretnych aktach prawnych, które Karaganow wymienia.
Jak należy rozumieć jego koncepcje dotyczące "utworzenia wspólnego obszaru strategicznego zakładającego ścisłą koordynację polityk zagranicznych" w proponowanym związku?
- Karaganow podkreśla, że ma wizję polityki mocarstwowej Rosji, w której Moskwa zachowuje tradycyjne narzędzia polityki zagranicznej. Jak twierdzi, Rosja obroniła taką pozycję, natomiast nie ma jej żadne z państw Unii Europejskiej, nawet Niemcy, Francja czy Włochy, ale dopiero wspólnie narzucając swoją wolę pozostałym krajom Unii, mogą sobie zapewnić pozycję równorzędną wobec Rosji. Chodzi mu więc formalnie o umowę UE z Rosją, ale przez Unię rozumie wspólnotę poddaną kontroli "koncertu" XIX-wiecznych mocarstw europejskich. Zdaniem Karaganowa, dzięki takiej kontroli można byłoby porozumieć się co do wspólnoty interesów i wspólnego działania na arenie międzynarodowej. Rosyjski politolog odrzuca faktycznie instytucje Unii Europejskiej i odmawia respektowania równych praw w niej wszystkich krajów, zwłaszcza tych małych - do których zalicza wszystkie kraje przyjęte po 2004 roku. Politolog namawia, by Unia zdominowana przez Francję, Niemcy, ewentualnie także Włochy, narzuciła mniejszym członkom, w tym Polsce, swoją wolę, i w imię odzyskania znaczenia na arenie globalnej porozumiała się z Rosją.
Czyli oferta zbudowania związku jest tak naprawdę skierowana do Niemiec, Francji i ewentualnie Włoch, a nie do Unii jako całości?
- Tak. Karaganow rozumie UE jako nowy twór imperialny, kierowany przez stare ośrodki - stolice, które wcześniej realizowały taką politykę. W tej polityce nie liczyłoby się zdanie Warszawy, Budapesztu, Pragi czy Brukseli, ponieważ ich opinie nie mają dla Moskwy żadnego znaczenia. Dla Kremla słabi nie mają racji. Posiadają ją tylko silni, a Europa będzie ich zdaniem taka, gdy największe państwa narzucą swoją wolę pozostałym i uzgodnią ją z Rosją.
W ten sposób dzisiejsza Rosja wraca do imperialnej polityki carskiej rodem z XIX wieku?
- Karaganow mówił o tym wprost podczas dyskusji, której zapis opublikowała dwa lata temu "Gazeta Wyborcza". Szkoda, że dziś także ona nie przypomina tej wypowiedzi. Rosyjski politolog mówił wtedy, że jego ideałem jest Europa z czasów kanclerza Niemiec Otto von Bismarcka [który prowadził bezwzględną walkę z polskością na terenach zaboru pruskiego - przyp. red.]. Na uwagę podczas tej dyskusji, że tamten okres nie był dobry dla Polaków, Litwinów czy Ukraińców, Karaganow odparł, że jeśli zaczniemy mówić o interesach małych narodów, to oczywiście zawsze ktoś cierpi. Jego zdaniem, dzięki współpracy wielkich mocarstw panował wtedy spokój, rozwijała się gospodarka i dzięki tej stabilizacji Europa jakoby dokonała wielkiego kroku naprzód. W ten sposób politolog powtarza również opinię swojego premiera Władimira Putina, który często podkreślał, że najlepszy w dziejach Europy był okres ścisłej współpracy Rosji i Niemiec. Często odwoływał się w tym kontekście właśnie do XVIII-XIX w. - do czasów carycy Katarzyny i króla Fryderyka, Bismarcka i Michaiła Gorczakowa. Tak należy odczytywać również obecną wizję Karaganowa.
Można powiedzieć, że Rosja proponuje największym państwom UE kolejny rozbiór Polski i innych krajów naszego regionu?
- Nie, dziś to nie odbywałoby się w formie zaborów, ale w postaci stref interesów. Byłoby to zapewne podobne do podziału stref w byłych Austro-Węgrach, gdzie nastąpił w 1867 r. podział przestrzeni odpowiedzialności za administrowanie wzdłuż rzeki Litawy. Jednak rosyjski politolog podważa w zaprezentowanym planie suwerenną pozycję mniejszych państw członkowskich UE, w tym Polski. Rosja dzięki ogromnym sukcesom w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy może przedstawić Europie propozycje podziału stref interesów wzdłuż linii najkorzystniejszej dla siebie.
Jak miałaby ona przebiegać?
- Po stronie rosyjskiej miałyby znaleźć się wszystkie kraje byłego Związku Sowieckiego (z Ukrainą, Gruzją, Białorusią włącznie). Jednak w wizji Karaganowa nie ma miejsca na niezależne funkcjonowanie również takich krajów jak Polska, Czechy czy Węgry. Faktycznie byłyby tylko 2 stolice Związku Europy i Rosji: jedna w Moskwie, a druga w Berlinie, Paryżu lub gdzieś między nimi.
Czy to właśnie znaczyły słowa Karaganowa sprzed 2 lat: "Jeśli będziemy bardziej demokratyczni i bogaci, to wy będziecie się nas bać jeszcze bardziej. Rosja zawsze będzie zagrożeniem. Jeżeli przestaniemy być zagrożeniem, to przestaniemy być Rosją, przestaniemy być silnymi, wolnymi, szczęśliwymi ludźmi"?
- Te słowa, wypowiedziane przez Karaganowa w rozmowie w "Gazecie Wyborczej" w maju 2008 roku, miały wyleczyć jego rozmówców - Polaków, Litwinów, Gruzinów, Ukraińców - ze złudzeń, że Rosja Putina mogłaby zrezygnować z imperialnych ambicji i twardego, "realistycznego" postrzegania polityki jako przestrzeni, w której silny pomiata słabym.
Jak na te plany powinien zareagować rząd Donalda Tuska, gdyby rzeczywiście chciał realizować suwerenną polską politykę?
- Wydaje mi się, że obecne władze już wybrały inną politykę. Jej symbolem jest 10 kwietnia, a konkretnie decyzja premiera Donalda Tuska, by oddać śledztwo w sprawie wyjaśnienia największej tragedii w historii Polski po II wojnie światowej w ręce Władimira Putina i podporządkowanej mu rosyjskiej prokuratury generalnej. Przypomnę, że to właśnie ta prokuratura całkowicie skompromitowała się w oczach całego cywilizowanego świata podczas śledztw prowadzonych w sprawie zabójstwa Aleksandra Litwinienki, Anny Politkowskiej czy potraktowania Michaiła Chodorkowskiego. Sposób prowadzenia tamtych postępowań dobitnie pokazał, że rosyjska prokuratura jest tylko narzędziem w ręku autorytarnej władzy. Wskazują na to wszystkie najpoważniejsze gazety europejskie! Pisano o tym nie tak dawno w gazetach polskich - ale teraz jakoś przestano... Decyzja Tuska pokazała, że takiej Rosji podporządkował się jego rząd. Premier Tusk i prezydent Bronisław Komorowski stwarzają wrażenie, że chcą reanimować Trójkąt Weimarski, że Polska chce w jakiś sposób dołączyć do grona stolic, które będą współtworzyć nowy związek Europy i Rosji, czyli do Paryża czy Berlina. Ale w istocie obecne władze potrafią uprawiać tylko politykę PR - propagandy, wspieranej przez największe media w Polsce. Jest ona jednak skuteczna wyłącznie wobec polskich odbiorców mediów. Taka polityka - po 10 kwietnia - nie robi jednak żadnego wrażenia na Europie Zachodniej. Ani tym bardziej na Moskwie.
Decyzje podjęte wówczas przez rząd PO - PSL pokazały dobitnie państwom zachodnim, że władze w Polsce poddały się wpływom rosyjskim.
- Tak, one pokazały, że Polska realnie podporządkowuje się Rosji, i to Rosji reprezentowanej przez Putina i Jurija Czajkę [rosyjski prokurator generalny nadzorujący śledztwa m.in. w sprawie zabójstwa Anny Politkowskiej i Aleksandra Litwinienki, które oczywiście niczego nie wyjaśniły - przyp. red.]. W Berlinie czy Paryżu odebrano to w ten sposób: "Polska nawet nie chce, byśmy pomagali jej w tej sprawie, i całe szczęście. Bo mamy to z głowy. Zajmie się tym Rosja". Polityka obecnego polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i działania takie jak np. zaproszenie szefa rosyjskiej dyplomacji Siergieja Ławrowa do pouczenia polskiego korpusu dyplomatycznego nie przekonują Moskwy, że Polska jest równoprawnym partnerem, z którym należy liczyć się w realizacji rosyjskich planów strategicznych. O pozycji poważnej, z którą Moskwa musiałaby się liczyć, świadczyłaby konsekwentna wola polskich władz, aby najlepiej wykorzystać możliwości eksploatacji złóż gazu niekonwencjonalnego w naszym kraju, aby zadbać o kontynuację aktywnej polityki wschodniej i o zabezpieczenie elementarnych interesów energetycznych Polski, zagrożonych przez politykę Moskwy wobec Polski.
W jaki sposób?
- Przypominam, że gazoport w Świnoujściu został zagrożony przez budowę Gazociągu Północnego, a rząd Donalda Tuska nie reaguje adekwatnie na to zagrożenie. Nie mamy wciąż żadnego potwierdzenia, że wielkie gazowce będą mogły wpływać do gazoportu, ponieważ zbyt płytkie umieszczenie rosyjsko-niemieckiego rurociągu może to uniemożliwić.
Rząd i polskie firmy zaangażowane w projekt zapewniają, że dla gazowców nie będzie to stanowić problemu...
- Ale ja mówię o stanie realnym, a sprawa sprowadziła się do tego, że musimy zabiegać o zgodę Rosji i Niemiec na zagłębienie rurociągu [w dnie, na trasie podejściowej do gazoportu - przyp. red.]. Czyli o otwarciu lub zamknięciu tej części przestrzeni Morza Bałtyckiego dla Polski będzie decydowała dobra lub zła wola Władimira Putina i jego niemieckich kolegów. Drugim przykładem jest sprawa mostu energetycznego z Litwą. Ten ważny projekt, który mógłby wzmocnić więzi polsko-litewskie i bezpieczeństwo energetyczne całego regionu Europy Północno-Wschodniej, Rosja skutecznie torpeduje. Zaprasza bowiem obecne władze w Warszawie do współpracy przy budowie elektrowni atomowej w obwodzie kaliningradzkim. A przecież taki projekt wyklucza realizację polsko-litewskiego mostu energetycznego. Cel tej rosyjskiej propozycji jest jasny. Entuzjastyczne podejście obecnego rządu do tej propozycji oznacza dalsze uzależnianie Polski od rydwanu imperialnej polityki rosyjskiej. Paradoksem jest również, że to Unia Europejska broni obecnie Polski przed niekorzystną umową gazową, jaką premier Waldemar Pawlak podpisał z Gazpromem.
Czy w takim razie Polska powoli traci suwerenność?
- Zastanawiam się, czy powoli, czy raczej szybko. Na pewno jednak ten proces postępuje. To nie jest tylko efekt rządów Platformy Obywatelskiej, ale także zmiany sytuacji geopolitycznej na świecie dokonującej się w sposób od nas niezależny. Jednak to obecny rząd odpowiada za podejmowanie decyzji o tym, czy w takiej sytuacji w ogóle chcemy zabiegać o utrzymanie wolnej przestrzeni politycznej i ekonomicznej dla Polski, czy też uznajemy, że tę przestrzeń będzie wyznaczał dyktat silniejszych od nas sąsiadów. Rząd polski w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy wybierał konsekwentnie to drugie. W dodatku "sprzedaje" to polskiej opinii publicznej jako wybór "racjonalny".
Dlatego rosyjscy decydenci poklepują po plecach przedstawicieli polskiego rządu?
- Warto przypomnieć komentarze Karaganowa po ostatnich wyborach parlamentarnych w Polsce, w których wygrała PO. Otóż mówił on wtedy, że "w Polsce wygrał zdrowy rozsądek". To znaczy, że uznał on, iż nasz kraj przestanie się opierać rosyjskiej polityce imperialnej i podporządkowuje się planom Rosji. Karaganow powiedział wtedy bez ogródek: "Polska miała ogromny problem w postaci rządu PiS i cieszę się, że polski naród pozbył się tego problemu". Zaś w maju 2008 r. stwierdził nie mniej stanowczo, że "Polacy są chorzy na kompleks katyński" i muszą się z niego wyleczyć. Stwierdził wtedy również, że "co do Katynia, to przyznaliśmy, że zabił Stalin. Putin nieoficjalnie przeprosił, chociaż nie bardzo rozumiem, dlaczego. (...) Oficjalnie tego nie będzie". Oznacza to, że Rosja nigdy nie uzna formalnie ludobójstwa katyńskiego. I rzeczywiście - tak pozostaje do dziś. Moskwa nie uznaje naszego kraju za partnera, także pod rządami Tuska i Sikorskiego.
Możemy liczyć na to, że ofertę Moskwy odrzucą kraje Unii Europejskiej?
- Problem polega na tym, że propozycję Karaganowa trzeba potraktować poważnie również dlatego, że znajduje ona poważnych odbiorców także po stronie zachodniej. Przypomnę tu choćby list bardzo ważnych postaci życia publicznego, przedstawicieli świata gospodarki i publicystów niemieckich sprzed kilku miesięcy, wzywający do przyjęcia Rosji do NATO. Chcę przypomnieć także pochwałę Karaganowa pod adresem tegorocznego szczytu Rosja - Unia Europejska w Rostowie nad Donem, podczas którego mówiono o "partnerstwie dla modernizacji". Jak z satysfakcją stwierdził moskiewski politolog na tym spotkaniu, "Unia przestała pouczać Rosję". Oznacza to, że kraje UE już nawet nie udają, że chcą, by Rosja przyjmowała europejskie standardy w dziedzinie praw człowieka, wolności mediów itd. Największe państwa europejskie wymieniane przez Karaganowa chcą współpracy z Rosją bez względu na to, że kraj ten nie przestrzega europejskich wartości, z prawami człowieka na czele. Warto powtórzyć, że Moskwa uzależniła od siebie potężne lobby gospodarczo-polityczne w najważniejszych krajach Starego Kontynentu za pomocą swoich dwóch gigantycznych projektów energetycznych - Gazociągu Północnego i Gazociągu Południowego [ang. Nord Stream i South Stream - przyp. red.]. W ten pierwszy projekt Moskwa wciągnęła największe koncerny niemieckie, a w drugi - włoskie i francuskie, a także mniejsze firmy z Bułgarii, Węgier, Grecji, Austrii, Słowenii i innych państw. W ten sposób stworzyła gospodarcze mechanizmy, poprzez które może wpływać na akceptację przez Unię Europejską politycznego projektu, jakim jest Związek Europy i Rosji.
Państwa europejskie będą więc skłonne przyjąć tę propozycję?
- Myślę, że jeśli nie odbuduje się inna wspólnota, gotowa bronić tych wartości, wokół których Europa organizowała się po II wojnie światowej, oparta na współpracy transatlantyckiej, obronie praw mniejszych narodów do suwerenności, wówczas projekt Karaganowa, który jest faktycznie projektem putinowskiej polityki zagranicznej, będzie miał poważne szanse realizacji. Tym bardziej że natrafia obecnie na korzystną dla tego celu sytuację w postaci polityki obecnego prezydenta USA, który dystansuje się od swoich poprzedników i gotów jest do zawierania globalnych porozumień ponad głowami Europy z wybranymi partnerami - Rosją, Chinami czy Indiami, pozostawiając Europę, a w szczególności jej region środkowo-wschodni, wyłącznie grze największych sąsiadów. Znajdujemy się zatem w bardzo trudnym momencie, w którym Rosja może zrealizować swój plan. Jest jednak także druga możliwość odczytania tekstu Karaganowa.
Jaka?
- Możliwe, iż ten tekst nie ma charakteru propozycji tak poważnej, jak sugeruje pomysł związku rosyjsko-"staroeuropejskiego". Cel tej propozycji może być bardziej doraźny, choć nie mniej ważny. Streszczałby się on w tych słowach Karaganowa: "Kluczową umową współtworzącą związek Rosji i Europy powinien być traktat energetyczny" - ustalający jednakowe zasady dostępu do złóż itd. Przypomnę, że Rosja zainwestowała gigantyczne pieniądze i wiele pracy w realizację strategicznego programu uzależnienia Europy od swoich dostaw gazu poprzez oba rurociągi, którymi łącznie mogłaby dostarczać do Europy docelowo ok. 120 mld m sześc. gazu rocznie (pokrywa to całość zapotrzebowania na ten surowiec Francji, Niemiec i krajów Beneluksu). Ale oba projekty mogą zostać zagrożone, jeśli np. w Polsce złoża gazu niekonwencjonalnego okazałyby się realną alternatywą dla uzależnienia Europy od rosyjskich dostaw gazu i ropy. A przecież sprawa ta rozstrzygnie się w stosunkowo krótkim czasie - ok. 5 lat. Gdyby potwierdziła się możliwość eksploatacji tych złóż na skalę, o której pisały największe czasopisma gospodarcze, wówczas z całą pewnością ich eksploatacją zainteresowałyby się największe firmy zachodnie, w tym amerykańskie, które posiadają w tym obszarze największe doświadczenie. W ślad za ewentualnym poważnym zaangażowaniem amerykańskich firm w eksploatację dużych złóż gazu w Polsce na pewno poszłoby ponowne zainteresowanie Waszyngtonu naszym regionem. To z kolei niewątpliwie mogłoby pokrzyżować plany takiego związku Europy i Rosji, o jakim pisze Karaganow, a mówiąc wprost - rosyjskiej dominacji nad Europą, w szczególności nad Europą Środkowo-Wschodnią, za pomocą strategii osaczania energetycznego.
Stworzenie związku Europy i Rosji mogłoby negatywnie rzutować na wydobywanie gazu łupkowego w Polsce?
- Zawarcie przez UE umowy z Rosją mogłoby się okazać na tyle wiążące, że wykluczyłoby zainteresowanie poważną eksploatacją alternatywnych złóż energii, np. w Polsce. Dzięki temu rosyjska dominacja energetyczna, a także geopolityczna - nad Europą Środkowo-Wschodnią pozostałaby niezagrożona.
Ta imperialna wizja dawałaby Rosji rolę hegemona w Europie.
- Już kilka lat temu czytałem opracowanie, w którym japoński teoretyk geopolityki Yamashita Norihisa wyliczył, że obecne procesy geopolityczne przebiegają w taki sposób, iż ok. 2020 r. zostanie przywrócona struktura dominacji imperialnej na obszarze Eurazji, w ramach której zostanie wyznaczona nowa strefa wpływów między ("starą") Europą a Rosją. Przewidywania sprawdzają się na naszych oczach - i to nawet szybciej, niż zakładał japoński naukowiec.
Próby realizacji planu, który miałby doprowadzić do powstania podmiotu rywalizującego z USA o wpływy na świecie, powinny zaniepokoić Waszyngton.
- W tej chwili Ameryka traktuje Chiny jako głównego partnera i rywala zarazem, zmaga się także z własnymi problemami gospodarczymi, a w polityce zagranicznej minimalizuje swoje zadania (wciąż priorytetem pozostaje w nich sprawa poparcia dla Izraela i kwestia Bliskiego Wschodu - z Iranem jako głównym problemem). Na Rosję Obama patrzy z tej perspektywy wciąż jak na partnera, nie na rywala. Europę lekceważy.
Jakie kroki powinny podjąć w tej sytuacji polskie władze?
- Próbować przeciwdziałać realizacji tych planów, choć niektórzy przekonują, że to proces nieuchronny. Ale nie ma żadnej nieuchronności! Trzeba przypominać o takich wartościach jak niepodległość, suwerenność, tradycja narodowa, a także wartość wspólnoty europejskiej opartej na chrześcijaństwie, które były przywoływane w Europie jeszcze po 1945 roku. One wcale nie muszą przegrać! Mogą wręcz ożywić się w obliczu nowego zagrożenia, nowego cynizmu, jaki zalewa nas poprzez takie propozycje jak plan Karaganowa. Trzeba też szukać partnerów do obrony przed tymi zakusami, a także materialnych środków do oporu, np. poprzez próby przyciągania na nowo zainteresowania z USA naszym regionem. Dla Rosji imperialnej najkorzystniejszym rozwiązaniem jest całkowite odseparowanie Ameryki od Europy. Na tym zresztą założeniu opiera się projekt Karaganowa. Tymczasem w naszym interesie jest, aby funkcjonowała nie tylko wspólnota europejska, ależ też szersza, zachodnia, oparta na współpracy transatlantyckiej. Dopiero na bazie tej wspólnoty można byłoby myśleć w dłuższej perspektywie o wciąganiu do takiej współpracy Rosji. Na tym właśnie polega misja, do której powinniśmy nawiązać, zachęcać do niej: aby Rosję przyciągać długofalowo do współpracy z Zachodem, ale nie rezygnując z wartości, które w naszej cywilizacji powinny obowiązywać. Nie porzucajmy naszej misji wobec Europy Wschodniej, tej misji, jaką odziedziczyliśmy po I Rzeczypospolitej. Walczmy o to, by Europa pozostała Europą, by nie wypłukiwać jej cywilizacyjnej treści ze wschodniej części kontynentu. Do takiej Europy warto zapraszać Rosję. Alternatywą jest zaproszenie Putina, przedstawione piórem Karaganowa.
Dziękuję za rozmowę.
