Państwo

Przypominamy 2009-01-11
ZBROJNE RAMIĘ RZECZPOSPOLITEJ

Marek Łukasiewicz: - Zacznijmy od tematu, który od dłuższego czasu angażuje uwagę opinii publicznej. Jakie jest Pana zdanie, Panie Ministrze, na temat militarnego i politycznego sensu instalowania elementów tarczy rakietowej na terytorium Polski?
Romuald Szeremietiew: - Pytanie o znaczenie "tarczy" dla bezpieczeństwa Polski powinniśmy rozpatrywać przede wszystkim w kontekście roli naszego kraju jako sojusznika USA. W latach "zimnej wojny", tj. konfrontacji i wyścigu zbrojeń z blokiem sowieckim Polska zaliczana była do tzw. krajów osiowych (prof. Brzeziński), które wielkie mocarstwa starają się mieć po swojej stronie dla uzyskania przewagi w danym regionie. W Europie przed upadkiem komunizmu takimi krajami były Niemcy i Polska. Po rozpadzie Sowietów "osiowa" rola Polski w relacjach Wschód -Zachód co najmniej zmalała. Być może plan instalowania "tarczy" w Polsce oznacza, że nasz kraj w oczach USA znowu staje się krajem "osiowym".
M.Ł.: - Ma to chyba związek z zagrożeniem terroryzmem?
R.Sz.: - Terroryzm nie ma zasadniczego znaczenia dla bezpieczeństwa Polski. Odzyskaliśmy suwerenność w rezultacie rozpadu "porządku jałtańskiego" ustalonego po II wojnie światowej. Korzystna zmiana międzynarodowego położenia Polski była między innymi skutkiem zwycięstwa USA w konfrontacji z Sowietami. W następstwie powstał na świecie "jednobiegunowy" układ sił z dominującą pozycją Stanów Zjednoczonych. Nie akceptują tego państwa aspirujące do odgrywania roli mocarstwowej w świecie, m.in. Chiny i Rosja. Podejmują one działania osłabiające pozycję USA. A wiec zmiana obecnego układu sil, a nie terroryzm mogą zagrozić bezpieczeństwu Polski. Terroryzm jest oczywiście groźnym zjawiskiem i należy go eliminować, ale raczej nie spowoduje przetasowań w układzie politycznym świata.

M.Ł.: - Nas interesuje przede wszystkim Rosja?

R.Sz.: - Musi interesować. Wojska sowieckie napadły na Polskę 17 września 1939 r. i dopiero po upływie ponad półwiecza, jako rosyjskie, opuściły granice RP (wrzesień 1993 r.) Dziś w Moskwie ponownie tworzone są plany odbudowy rosyjskiego imperium. Nie trudno przewidzieć, w jakim kierunku może pójść ta odbudowa - na południowy wschód, by skonfrontować się z Chinami i Indiami, czy raczej na zachód, na Kaukaz, Ukrainę? Następna jest Polska. A mamy rosyjskie powiedzenie - kurica nie ptica, Polsza nie zagranica. Nie jest też powiedziane, czy w globalnej polityce Stanów Zjednoczonych priorytetowego miejsca nie zajmie rywalizacja z Chinami i Indiami, a w konsekwencji potrzeba zawarcia sojuszu przeciwko nim z Rosją. Wtedy położenie Polski będzie bardzo trudne.

M.Ł.: -- Obecność Sił Zbrojnych USA w Polsce, choćby nieliczna, wydaje sie stanowić całkiem niezłe gwarancje bezpieczeństwa. Amerykańska opinia publiczna jest bardzo czuła na punkcie „amerykańskich chłopców”.

R.Sz.: - W Izraelu nie ma wojsk amerykańskich, a państwo to ma całkowite gwarancje bezpieczeństwa ze strony USA. Niewielką grupę żołnierzy nie trudno do Polski wysłać i nie będzie trudno ich zabrać. Do tego - zmienia się administracja w Białym Domu. Co to oznacza dla amerykańskiej polityki obronnej - jeszcze nie wiemy, ale zmiany przecież będą. Mogą one mieć wpływ na plany instalowania tarczy antyrakietowej w Czechach i Polsce. Więc nie w tym należy upatrywać gwarancji naszego bezpieczeństwa. Wprawdzie Polska należy do największego sojuszu polityczno-wojskowego, ale ostatnio niepostrzeżenie przekształca się on w wyłącznie polityczny - powiada się, że skrót jego nazwy dziś oznacza: No Action Talks Only - żadnych działań, tylko rozmowy. Efektywność NATO w wydaniu europejskim widzieliśmy przy okazji wojny w Gruzji. Zapewne by do niej nie doszło, gdyby Sojusz zaproponował Gruzji (i Ukrainie) plan uzyskania członkostwa w NATO.

M.Ł.: - Jaki byłby według Pana, Panie Ministrze, efekt takiego posunięcia?

R.Sz.: - Myślę, ze zaoferowanie członkostwa podziałałoby trzeźwiąco na zwolenników odbudowy rosyjskiego imperium. Można to było zrobić na ostatniej naradzie NATO w Bukareszcie. Niestety Rosja może liczyć na "zrozumienie" jej interesów w gronie członków Sojuszu (Niemcy, Francja) - więc propozycji członkostwa dla Gruzji nie było i nie ma. Zaczynam podejrzewać, ze NATO byłoby "wstrzemięźliwe" w reakcjach, gdyby nawet Rosja weszła w otwarty konflikt z Łotwą, czy Estonią, które do NATO należą. Kwestia "naprawienia" NATO jest więc dziś pierwszoplanowym zadaniem dla zapewnienia Polsce bezpieczeństwa. "Tarcza" może w tym być pomocna, ale nie należy przeceniać jej roli.

M.Ł.: - Pojawiają się i takie głosy, iż instalacja jej elementów może prowokować zagrożenie atakami terrorystycznymi.

R.Sz.: - Żadnych zagrożeń nie należy lekceważyć, ale terroryści decydując się na atak, starają się, aby był on spektakularny medialnie. W Polsce nie ma obiektów „medialnych” w wymiarze międzynarodowym. Zamach na metro w Londynie daje terrorystom dużo mocniejszy efekt oddziaływania na światową opinię, niż np. próba wysadzenia stalinowskiego Pałacu Kultury w Warszawie.

M.Ł.: - W Moskwie podobnych obiektów jest, jeśli się nie mylę, dziewięć.

R.Sz.: - To nie oznacza, że Moskwa jest bardziej zagrożona. W każdym razie większe niebezpieczeństwo w prowokowaniu ataków terrorystycznych upatrywałbym w medialnej nagonce na naszych żołnierzy jako „zbrodniarzy wojennych”, np. zarzuty związane z akcją wojskową w afgańskim Nangar Khel. Jacyś terroryści mogą uwierzyć polskim mediom, prokuraturze oraz „last, not least” rzecznikowi praw obywatelskich i „ukarać” za czyn żołnierzy społeczeństwo np. podkładając bombę w warszawskim metrze.

M.Ł.: - Nasi żołnierze od zakończenia II wojny światowej biorą udział w misjach stabilizacyjnych i pokojowych w ramach sił ONZ - od bardzo „pokojowych”, jak w Jemenie czy Syrii, przez "policyjno-militarne", jak w byłej Jugoslawii, po „humanitarno-wojskowe”, jak w niektórych krajach afrykańskich. Obecności w Iraku i Afganistanie nie nadamy chyba miana „misji pokojowej”?

R.Sz.: - Określenie „misja pokojowa” i używany często zamiennie termin „wymuszanie pokoju”, to eufemizmy. W XXI w. nie wypada, jak się zdaje, używać takiego pojęcia jak „wojna”. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że istnieje definiowanie wojen jako sprawiedliwych i są sytuacje, gdy tylko użycie siły może zapobiec nieszczęściu. Np. gdyby w 1933 r. Francja zaaprobowała polską propozycję zbrojnego odsunięcia Hitlera od władzy (wojna prewencyjna), to nie byłoby II wojny światowej i całego zła, które ona światu przyniosła.

M.Ł.: - Wielu sądzi, iż era konfliktów państwo-państwo minęła, że znamienne dla współczesnego świata są konflikty asymetryczne.

R.Sz.: - Po zakończeniu I wojny światowej panowało w Europie powszechne przekonanie, że następnej już nie będzie. Hitler i Stalin dowiedli, ze były to błędne oceny i doszło do wojny znacznie przewyższającej rozmiarami konflikt 1914-18. Na arenie międzynarodowej ujawniają się sprzeczne interesy i powstają ośrodki niezadowolone z istniejącego układu sił. Próby zmian takiego stanu rzeczy często prowadzą do wybuchu wojen. Jeśli więc spojrzeć na dynamikę zbrojeń w dobie obecnej, to można dostrzec, że jest kilka sporych państw niezadowolonych z obecnego urządzenia świata. A polska Konstytucja stanowi, iż Siły Zbrojne RP maja za zadanie bronić niepodległości i integralności terytorialnej Państwa Polskiego. Plan modernizacji wojska (armia zawodowa) zwiększający zdolność do uczestnictwa w misjach zagranicznych, nie wydaje się odpowiedni w przypadku pojawienia się prób zmiany układu sił na świecie. Mogą one bowiem godzić w bezpieczeństwo naszego kraju.

M.Ł.: - Jeśli taka sytuacja zaistnieje?

R.Sz.: - Uczestnictwo wojska w misjach zagranicznych ma sens polityczny - sprawdzamy się jako sojusznik, i gospodarczy, zakładając, że przy tej okazji coś zdołamy dla Polski wynegocjować. Aspekt wojskowy ma mniejsze znaczenie, może poza szkoleniem żołnierzy w warunkach bojowych., tzw. ostrzelaniem. W razie konieczności odpierania wojsk agresora, umiejętności zdobywane na misjach – takie, jak kontrolowanie pojazdów i dokumentów, czy rozminowywanie terenu, raczej nie na wiele się przydadzą.

M.Ł.: - Pomysł przekształcenia naszych sił zbrojnych w armię zawodową, odbierany jest w opinii społecznej jako atrakcyjny.

R.Sz.: - Obywatele zwykle przyjmują z zadowoleniem zmniejszenie obowiązków względem państwa. To jednak może okazać się niebezpieczne w razie wystąpienia zagrożenia. Mówiąc obrazowo - nie powołujemy straży pożarnej w czasie pożaru, ale zanim on wybuchnie. Powinniśmy stworzyć skuteczny system obrony państwa zanim zostanie ono zaatakowane. Tworzymy taki system uwzględniając wnioski natury geostrategicznej (jakie jest nasze położenie, co i czym trzeba będzie bronić), oraz geopolitycznej (kto, kiedy i czym może nam zagrozić). Jeśli w ten sposób przeanalizujemy położenie Polski, to musimy dojść do wniosku, że armia zawodowa kraju nie obroni. Wskazuje się, że Stany Zjednoczone mają armię zawodową. Tyle, że USA graniczą z Meksykiem i Kanadą, a od potencjalnych rywali dzielą je dwa oceany, Atlantycki i Pacyfik. Ponadto oprócz armii zawodowej, dużej i kosztownej w utrzymaniu, Amerykanie mają liczną, złożoną z „cywili”, Gwardię Narodową, przygotowaną do obrony terytorium USA.

M.Ł.: - Po pierwsze siły zdolne do skutecznej obrony, a dopiero potem siły zdolne do ataku?

R.Sz.: - Muszą być dwa elementy: wojska operacyjne zdolne do ataku i kontratakowania i wojska terytorialne przygotowane do obrony kraju. Koncepcja kierownictwa MON o zastąpieniu powszechnej służby wojskowej służbą zawodową oznacza, że Polska będzie miała małe wojska operacyjne - tylko jeden komponent. Drugi, terytorialny, obronny, ma być tworzony z zarejestrowanych jako zdolnych do służby, dopiero na wypadek wybuchu wojny. Biorąc pod uwagę położenie Polski, trzeba założyć, że w obliczu takiej groźby nie będzie czasu na szkolenie. Ci rezerwiści zostaną wcieleni do jednostek bez znajomości użycia broni. Ich przydatność na polu bitwy będzie znikoma.

M.Ł.: - Pospolite ruszenie?

R.Sz.: - No nie, gorzej. Szlachta w dawnych wiekach dobrze posługiwała się bronią. Takie były wówczas warunki egzystencji, że umiejętność posługiwania się orężem stanowiła w przypadku szlachty niezbędny element codzienności. Dziś nie ma potrzeby noszenia broni, nie wspominając o jej zastosowaniu praktycznym. Do tego na współczesnym polu bitwy będzie w użyciu nie tylko broń indywidualna żołnierzy, ale trzeba będzie działać w warunkach ostrzału artyleryjskiego, rakietowego i ataków z powietrza. W takich okolicznościach „zakwalifikowani do poboru” i zmobilizowani cywile, nie wytrzymają naporu wroga.

M.Ł.: - Osobiście nie mogę pozbyć się wrażenia, iż nie pożegnaliśmy się z doktryną czasów Układu Warszawskiego. Widać to po priorytetach w zakupie sprzętu, w programach szkoleń, itd. Gdzie oprócz Rosji i Chin istnieje jeszcze np. koncepcja "rozpoznania bojem"? Albo ćwiczenia w ataku po polach... Kogo my chcemy po tych polach atakować? Białoruś? Ukrainę? Może armia zawodowa to jednak jest jakiś pomysł...

R.Sz.: - Wpływ doktryny UW wyraża się w absolutyzowaniu wojsk operacyjnych jako zasadniczego elementu sil zbrojnych RP. Jednak nawet w PRL nie zaniedbano tworzenia rezerw i stworzono siły terytorialne (OTK - Obrona Terytorialna Kraju), czego dziś nie ma. Żołnierze zawodowi sprawdzają się dość dobrze w misjach zagranicznych poza krajem. W przypadku bezpośredniego zagrożenia państwa mają powstrzymać nacierającego wroga do czasu uzyskania pełnej gotowości operacyjnej sił mobilizowanych na wojnę. W naszym przypadku nie będzie kogo mobilizować.

M.Ł.: - Często słyszy się argument, iż współczesna technika wojskowa jest tak skomplikowana, że wymaga długoletniego szkolenia i tylko żołnierz zawodowy jest w stanie ja opanować.

R.Sz.: - W wojsku jest różne wyposażenie, tj. wymagające specjalistycznego szkolenia i proste w obsłudze, łatwe w zastosowaniu. Czym innym jest pilotowanie naddźwiękowego samolotu bojowego, a czym innym strzelanie z karabinu, zakładanie miny, czy rzut granatem. W Afganistanie Sowieci ponieśli ciężkie straty w lotnictwie, gdy partyzanci użyli otrzymanych od Amerykanów rakiet plot. „Singer”. Obsługiwali je analfabeci. Inaczej wygląda szkolenie żołnierza wojsk operacyjnych, a inaczej żołnierza obrony terytorialnej, lekkiej piechoty. W tym drugim przypadku mamy łatwe w obsłudze uzbrojenie i krótkie przeszkolenie. W Danii szkolenie żołnierza obrony terytorialnej wnosi 100 godzin w pierwszym roku, w dwu kolejnych po 50 godzin i w czwartym - 24 godziny. W USA żołnierz Gwardii Narodowej - jednorazowe szkolenie dwutygodniowe i raz w miesiącu jeden weekend (36 dni rocznie).

M.Ł.: - Przed rozpoczęciem pierwszej operacji Pustynna Burza ilość dezercji w armii amerykańskiej była bardzo duża. „Amerykańscy chłopcy” kojarzyli swoją obecność w wojsku z możliwością awansu społecznego i w swoich wyborach jakby nie uwzględniali, że wojsko to także wojna, ze wojna to zabijanie i śmierć.

R.Sz.: - Trudno oczekiwać głębszych motywacji w przypadku ludzi, dla których istotnym powodem włożenia munduru są pieniądze i inne gratyfikacje, np. możliwość ukończenia studiów, czy uzyskanie obywatelstwa danego kraju. Trudno też odwoływać się do patriotyzmu, gdy własne społeczeństwo nie akceptuje działań, w których żołnierze uczestniczą. Zastanawia mnie, że polski minister obrony jako główny argument, mający przekonać do służby w wojsku podaje wysokość zarobków.

M.Ł.: - Wojska koalicji zaangażowanej w Afganistanie, mówią obecnie jednym głosem: przegrywamy.

R.Sz.: - W przypadku długotrwałej tzw. wojny asymetrycznej, partyzanckiej, profesjonalizm armii zawodowej przestaje odgrywać decydującą role. Przewaga w uzbrojeniu również. Wspomniałem jak afgańscy mudżahedini wygrywali z Rosjanami dzięki wyrzutniom rakiet ziemia-powietrze „Singer”. Taka wyrzutnia obsługiwana przez jednego człowieka to w zasadzie rura, jaką bierze się na ramię i po skierowaniu ku górze odpala rakietę, która sama wynajduje cel. Z broni łatwej w obsłudze i kosztującej kilka tysięcy dolarów można strącić obsługiwany przez zawodowców uderzeniowy śmigłowiec z najnowocześniejszą awioniką, optoelektroniką, itd., o wartości kilkunastu milionów dolarów. Jednak nie trzeba aż „singerów”. W zastosowaniu na masową skalę mamy improwizowane ładunki wybuchowe. To łatwa w obsłudze, prymitywna, tania i... skuteczna bron. I tak bardzo drogi sprzęt, np. transporter „Rosomak”, można zniszczyć, używając tej broni.

M.Ł.: - Improwizowane urządzenia wybuchowe o działaniu kumulacyjnym? Explosive Formed Projectile?

R.Sz.: - Jest to owalny pojemnik szczelnie wypełniony plastycznym materiałem wybuchowym, wykonany z jakiejkolwiek rury metalowej lub PCV. Wierzch z jednej strony jest zaślepiony wkladką miedzianą z wglębieniem kumulacyjnym. W zależności od wielkości ładunku, pocisk może przebijać pancerz pojazdów i transporterów o grubości od 80 do 110 mm.

M.Ł.: - Rosyjskie czołgi w Groznym niszczyły z RPG-7 czeczeńskie nastolatki...

R.Sz.: - Prowadzenie operacji zaczepnych przy pomocy armii zawodowej to dziś bardzo drogie przedsięwzięcie. Natomiast zwalczanie takiego wojska siłami nieregularnymi (partyzanci) - jest tanie. Do tego pojawia się kwestia skuteczności obrony. Aby wygrać w starciu armii regularnych potrzeba według zgodnych szacunków przewagi 3:1 w podstawowych formacjach zbrojnych (wojska pancerne, zmechanizowane, artyleria, lotnictwo). Sytuacja ulega zmianie, gdy trzeba kontrolować teren na którym działają siły nieregularne. W takim przypadku eksperci mówią o konieczności zapewnienia przewagi jak 15:1, 20:1, a nawet 40:1. Dlatego kilkadziesiąt tysięcy wojsk NATO w Afganistanie nie może opanować sytuacji i dowódcy domagają się skierowania tam większej ilości żołnierzy. Dobrze przygotowana powszechna obrona terytorialna zdolna prowadzić działania nieregularne znacznie zawyża agresorowi tzw. koszt ataku.

M.Ł.: - Jeśli ktoś ma przewagę w podstawowych formacjach zbrojnych w stosunku - powiedzmy - powyżej 3:1, są szanse na sukces?

R.Sz.: - Załóżmy, że mamy armię zawodową o liczebności 130 tys. Przeciwnik chcąc być pewnym zwycięstwa, powinien zaatakować wojskiem liczącym około 500 tysięcy żołnierzy. Jeśli jednak państwo będące obiektem agresji poza armią zawodową ma np. milion żołnierzy w siłach terytorialnych potrafiących rozbijać czołgi i strącać śmigłowce, to pół miliona żołnierzy agresorowi nie wystarczy. A biorąc najniższy przelicznik 15:1 - napastnik musi zgromadzić do napaści co najmniej 15 milionową armię. Jakie państwo stać na wystawienie takich sił do opanowania kraju wielkości Polski? Wydaje się więc, że agresor raczej zrezygnuje w ataku. Przygotowanie obrony terytorialnej może być elementem skutecznej „strategii odstraszania”. A wiadomo, że najlepsza wojna jest taka, która nie wybuchła.

M.Ł.: - Możemy mieć taką pewność?

R.Sz.: - W Polsce zrobiono wiele, aby przekonać Polaków, że „wojny nie będzie”, co oznacza, że służba wojskowa nie ma sensu. Odbudowa sil zbrojnych to nie tylko uzbrojenie i zmiany strukturalne, ale nade wszystko troska o morale żołnierza. Zadaniem nr 1 jest przywrócenie patriotycznego sensu służbie wojskowej. Wojsko Polskie nie może być „szkołą zabijania”. Powinno być instytucją obywatelską, kształtującą postawy ludzi odpowiedzialnych za bezpieczeństwo kraju. Jeśli młody człowiek idzie na kilka miesięcy w „kamasze” i sprząta rejony, to rzeczywiście służba wojskowa nie ma sensu. Miałaby sens, gdyby po krótkim, ale intensywnym szkoleniu wojskowym, przygotowała go do obrony rodzinnego domu.

M.Ł.: - Przemawia przez Pana polska słabość do munduru?

R.Sz.: - Mundur żołnierski kojarzył się Polakom dobrze, bowiem wojsko zawsze świadczyło o tym, że mamy własne państwo. Żołnierzem zostawało się w czasach niewoli, by utraconą niepodległość odzyskać. W historii polskiego wojska nie ma zaborczego militaryzmu, wojen napastniczych, kolonialnych. Mamy natomiast tradycje walki „za wolność waszą i naszą”. Stad też polski szacunek dla munduru i zaufania do wojska. Jaki będzie ten stosunek, gdy zamiast żołnierza - obrońcy Ojczyzny pojawi się zawodowiec, nadstawiający karku za pieniądze? Armia zawodowa jest z natury rzeczy odizolowana od społeczeństwa. To może skutkować utratą poczucia obowiązku obrony Ojczyzny. Czy można rezygnować z wartości, mieszczących się w etosie polskiego żołnierza?

M.Ł.: - Koncepcja Obrony Terytorialnej?

R.Sz.: - To nawiązanie do tradycji konspiracyjnej Armii Krajowej z czasów II wojny światowej, wspaniałej tradycji i utworzenie powszechnej armii obywatelskiej do obrony państwa. W OT byliby ludzie przeszkoleni w miejscu zamieszkania i przygotowani do obrony swoich domów. Polska tworząc siły terytorialne, może wygenerować potencjał, czyniący ewentualny atak nieopłacalnym. Nie powinniśmy rezygnować z niczego, co zwiększa nasze bezpieczeństwo.

M.Ł.: - W jednym z wywiadów powiedział Pan ostatnio, że siła naszego oręża jest obecnie relatywnie mniejsza niż w 1939 roku. Ludowa mądrość głosi: umiesz liczyć, licz na siebie.

Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Marek Łukasiewicz

 Za: http://www.abcnet.com.pl/tarcza-i-miecz-wywiad-dla-czasu-warszawskiego