Komentarz polityczny

Andrzej Kumor rozmawia z prof. Wojciechem Błasiakiem – polskim socjologiem, posłem na Sejm II kadencji z ramienia KPN.

W 1975 prof. Błasiak ukończył studia na Wydziale Przemysłu Akademii Ekonomicznej w Katowicach. Następnie uzyskał stopień naukowy doktora nauk humanistycznych. W latach 1993–1997 z ramienia Konfederacji Polski Niepodległej sprawował mandat posła II kadencji. Później był związany z KPN-OP i AWS.
Jest prezesem Stowarzyszenia Polskiej Myśli Strategicznej w Katowicach. Publikował artykuły na tematy społeczno-ekonomiczne, zamieszczane m.in. w tygodniku "TAK" w 1992. Związany z Ruchem Obywatelskim na rzecz JOW. Pracował w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Śląskiego.

Andrzej Kumor: – Panie Profesorze, zacznijmy od tego, że jest Pan kojarzony z ruchem jednomandatowych okręgów wyborczych. Czy JOW to panaceum na polskie bolączki?
Prof. Wojciech Błasiak: – Jak pan wie, w życiu społecznym nie ma żadnych panaceów, natomiast to jest mniej więcej tak – nie można zrobić stołu, jak się nie zetnie drzewa i nie potnie na deski, to jest kluczowa rzecz. Polska demokracja jest fasadowa, ponieważ ta ordynacja wyborcza, tzw. proporcjonalna, odbiera obywatelom zarówno bierne, jak i czynne prawo wyborcze, obywatele głosują na już wybranych, bo jest selekcja listy, czyli de facto w Polsce w tej chwili o tym, kto będzie w Sejmie, decyduje mniej osób niż za czasów PZPR-u, komunistów, bo tam jeszcze była selekcja przez komitety wojewódzkie. Tu nie, tu decydują oligarchie partyjne, pięć – sześć osób.
– Mówi Pan, że odbiera bierne prawo wyborcze...
– Czynne.
– Pan powiedział, że bierne, czyli że jeden obywatel nie może się sam zgłosić do Sejmu?
– Po pierwsze, wybieramy między tymi, którzy już zostali wybrani. Oni selekcjonują kandydatów, my mamy wtórną rolę, my głosujemy, ale nie wybieramy. A po drugie, jeszcze ważniejsze, odbiera bierne prawo wyborcze, ponieważ nie jest pan w stanie dostać się do Sejmu bez przyzwolenia liderów którejkolwiek partii, która przekracza próg pięcioprocentowy, bo to jest wzmocnione progiem pięcioprocentowym, jeszcze jest wzmocnione finansowaniem z budżetu partii, które już są w Sejmie.

– Czyli najpierw trzeba zapisać się do partii czy gdzieś się podpiąć pod partię?
– Tak. Najpierw trzeba zdobyć zaufanie szefów. Ja byłem członkiem parlamentu II kadencji Sejmu, 93–97, byłem posłem z ramienia Konfederacji Polski Niepodległej i ja to widziałem. Poseł liczy się nie z wyborcami, od których tak naprawdę jest mało zależny; poseł liczy się z kierownictwem partyjnym i z kierownictwem klubu.

– W Polsce nie ma demokracji?

– Absolutnie nie ma demokracji. To jest fasadowa, fikcyjna demokracja.

– Ruch jednomandatowych okręgów wyborczych nie zrodził się w tym roku...

– W 92 roku założył go profesor Przystawa, zmarły niedawno.

– Minęły dwie dekady, a nic się nie zmieniło. Czy Pan nie uważa, że układ oligarchiczny, ten układ, który Polską rządzi, nigdy nie dopuści do zmiany ordynacji wyborczej?

– Po pierwsze, układ oligarchiczny próbował nie dopuścić do poinformowania o tym, że jest taka możliwość.Można zadać pytanie, coście zrobili przez dwadzieścia lat? Przez dwadzieścia lat ruch zrobił dwie rzeczy, fundamentalne, mrówczą pracą doprowadził do tego, że problem ordynacji jest zrozumiały przez większość Polaków w tej chwili, przy absolutnej cenzurze mediów, absolutnej blokadzie. To było coś nieprawdopodobnego, nigdzie nie mogło się to przecisnąć, czasami gdzieś w niszowych mediach. I dwa, ruch wypracował całą argumentację, merytoryczną, naukową. 

Ruch robił co jakiś czas konferencje, seminaria, gdzie dyskutowano o tym, i całą w tej chwili argumentację, łącznie z tym, jak się ocenia obecną III Rzeczpospolitą, tak naprawdę to myśmy opracowali, z fasadową demokracją, z oligarchią. Bo polskich nauk społecznych nie ma, one są w tak dużym stopniu oportunistyczne, że faktycznie legitymizują status quo. I to ruch wypracował dokumentację przeciwko nie tylko ordynacji, ale przeciwko całej III Rzeczpospolitej.

– Czy te polskie nauki społeczne mówią to, czego chcą ci, którzy płacą na nie pieniądze?

– To jest jeszcze gorzej. W NRD zrobiono ocenę samodzielnych pracowników naukowych NRD po Anschlussie, po przyłączeniu NRD do Niemiec.
Zrobiono weryfikację i większość samodzielnych pracowników w naukach społecznych nie przeszła tej weryfikacji. W Polsce nie dość, że przejęto wszystko z dobrodziejstwem inwentarza, to jeszcze zostawiono całą hierarchię, która była. Czyli de facto to, co się działo w III Rzeczpospolitej, to był ewolucyjny rozwój tego, co było poprzednio, zwłaszcza że w latach 80. po stanie wojennym wyrzucono masę osób z pracy, tej młodej kadry.

– Panie Profesorze, nie dzieje się tak bez powodu. Układ, który rządzi Polską, zabezpiecza sobie swoje interesy i właśnie w ten sposób jest to zrobione po okrągłym stole, żeby była taka ordynacja jak teraz, żeby nauki społeczne wyglądały tak jak wyglądają; żeby świat mediów wyglądał tak jak wygląda, więc mamy do czynienia z pewnego rodzaju oligarchicznym systemem władzy. Jak Pan, wychodząc ze społecznej krytyki tego systemu, gdzieś tam na forach internetowych czy nawet małego ruchu społecznego, którym jest JOW, wyobraża sobie przyjęcie zmiany jednego z zasadniczych atrybutów władzy, która w tym momencie panuje w Polsce?

– Nie ulega wątpliwości, że tutaj żadnych ustępstw na zasadzie merytorycznej, tzn. argumentów dobra Polski, nie będzie...

– Jaka siła polityczna jest zainteresowana jednomandatowymi okręgami wyborczymi, bo ja – szczerze mówiąc – nie widzę takiej?

– Z istniejących sił politycznych żadna, ponieważ nawet te opozycyjne partie, jak PiS – PiS się zawsze wypowiada przeciwko jednomandatowym okręgom wyborczym; zawsze mówię o PiS-ie tak, że to jest mniej więcej tak jak w czasach I Rzeczpospolitej chcieć reformy ustroju, mówić, że jest się za liberum veto, bo de facto ordynacja wyborcza proporcjonalna jest dzisiaj ustrojowym liberum veto III Rzeczpospolitej. Tutaj nie ma możliwości, tu się musi zrodzić zupełnie nowy ruch społeczny i nowy ruch polityczny. Tuż przed śmiercią profesora Przystawy mieliśmy takie spotkanie, gdzie przekazywał przewodnictwo Stowarzyszeniu na rzecz JOW takiemu młodemu człowiekowi, Wojciechowi Kazimierczakowi, i tam była dyskusja o tym, co dalej. Wniosek był jeden – celem tej chwili jest już tylko to, żeby doprowadzić do takiej mobilizacji społecznej, żeby te kilkadziesiąt – sto tysięcy ludzi nie przeszło już sobie przez Warszawę marszem, tylko żeby zatrzymali się przed Sejmem i czekali tak długo, aż Sejm zmieni ordynację wyborczą. To znaczy bez buntu społecznego, w formie pokojowej, bo nikt nie chce tutaj zamieszek itd. itd. Zresztą jak pan widział, policja na ostatnim marszu prowokowała zamieszki, marsz był pokojowy.

– Może ta druga strona chce zamieszek.

– Myślę, że chce.

– Może posunie się do rozlewu krwi?

– Tego nie można wykluczyć. Ja tego nie wykluczam, bo druga strona, szeroko rozumiany układ oligarchiczny... Partie polityczne w Polsce są de facto rzeczą wtórną. Tutaj mamy do czynienia z o wiele głębszym zjawiskiem, mamy ze zjawiskiem ukrytego panowania społecznego tej postkomunistycznej oligarchii, która przejęła poprzez aferę FOZZ-u miliardy złotych, i ona ukrywa swoje panowanie. Mają media absolutnie pod kontrolą.
Trzeba odróżnić rządzenie od panowania. Rządzenie to są aktualne partie polityczne itd. A jest panowanie, to jest zdolność do stałego wywierania wpływu na polityków, na sądy, na prokuratury, na media. I ta grupa, która wyrosła z byłych służb specjalnych, tak naprawdę tę transformację robiły służby specjalne. Ten okrągły stół to była jakaś taka ściema, jak to się mówi językiem ulicy. Ten 4 czerwca, te wybory, pokrzyżowały im plany w 89 roku, bo to miało iść bardziej w kierunku tego, co stało się w Rosji, ale generalnie istnieje oligarchia, która ukrywa swoje panowanie. Wielkie majątki w Polsce, wielkie kapitały, powstały w większości na drodze rabunku finansów publicznych – co do tego nie ma wątpliwości. I teraz tak, to jest problem, bo o ile komuniści mieli jeszcze jakieś tam uwiarygodnianie, no bo Związek Radziecki, ta grupa nie ma żadnego uwiarygodnienia, i oni mogą się posunąć do użycia siły.
Ale też jest taka sytuacja, bo to są jeszcze okoliczności zewnętrzne. Po pierwsze, ta sytuacja światowa, która jest, ja ją oceniam jako drugi wielki kryzys. Ona potrwa kilkanaście, dwadzieścia parę lat, nie wiem, ile potrwa. Wyjście z tego będzie bardzo trudne. Ale to zostawmy. Globalny kryzys, który już powoli wchodzi do Polski, spowoduje obniżenie standardów życia, zwiększy bezrobocie i uderzy też w tę klasę średnią, w Polsce nazywa się ich lemingami. Oni biorą kredyty, zajmują się tylko ich spłacaniem, powtarzają to, co słyszą, nie chcą się niczym innym interesować. Są takim naturalnym zapleczem obecnego układu.

– W każdym społeczeństwie są konformiści.

– Tak. Ten kryzys te lemingi uderzy. To obniży poparcie władzy. Myślę sobie, że ta władza będzie coraz bardziej izolowana, ten układ.

– I wtedy ona jest coraz bardziej skłonna do coraz ostrzejszych reakcji. Nie ma za plecami imperium, nie ma za plecami wojska, nie ma za plecami kogoś, kto  może pomóc.

– Tak, ale też proszę wziąć pod uwagę, że jednak to nie jest już armia Ludowego Wojska Polskiego, to nie jest już SB. Oni byli w sposób naturalny wrośnięci, ci nie. Myślę sobie, że sam fakt, że jak tutaj przyjechał jeden z ekspertów zagranicznych badać katastrofę smoleńską, natychmiast przeciekły materiały dotyczące tego rozwiązanego pułku, dotyczące konstrukcji rozbitego tupolewa. Świadczy to o tym, że tutaj jest tylko taka lojalność formalna.

– Czyli nie ma dwóch stron barykady?

– Nie ma zwartego obozu władzy. Ten obóz jest podzielony. Mało tego, to jest słabe państwo, to jest państwo, które jest silne tylko w stosunku do bardzo słabych. A jeżeli napotka opór, to w tym momencie nie ma siły i środków, żeby ten opór spacyfikować. Będzie próbowało, nie wiem jak. Boję się tego, naprawdę się boję. Jeżeli się zawłaszczyło miliardy, i to jeszcze w sposób złodziejski. To był wielki rabunek finansów publicznych, który zresztą Falzman odkrył i zginął za to czy mój znajomy, zamordowany, mówię o profesorze Pańko.

– Nie sądzi Pan, że to oligarchiczne centrum będzie się usiłowało posłużyć szeroko rozumianą ideologią politycznej poprawności, tzn. ono określi swoich przeciwników jako nacjonalistów i faszystów i będzie się domagało interwencji zewnętrznej, po to żeby tego rodzaju ruchy w Polsce pomóc zwalczać, i temu będzie służyła modyfikacja prawa w Polsce i temu będą służyły różne rozgrywki siłowe?

– To się działo i to się dzieje w tej chwili. Niech pan zauważy reakcję Berlina czy prasy europejskiej na Lecha Kaczyńskiego, który złamał im ten układ – który zresztą współtworzył – okrągłego stołu.

– Mamy w Austrii przykład Hei-dera, który zginął w dziwnych okolicznościach, właśnie dlatego, że nagle okazało się, że cała Europa zainterweniowała.

– Proszę zauważyć, przecież gdyby rzeczywiście chodziło o przestrzeganie praw człowieka, gdyby rzeczywiście chodziło o nadużywanie siły, przecież po czymś takim, co się stało na Marszu Niepodległości, to Bruksela powinna interweniować. Jak to, ostrzelano z broni gładkolufowej legalną demonstrację z okazji Święta Niepodległości, co to w ogóle jest.

– Ale nie ma takiej reakcji.

– Nie ma takiej reakcji. Oni reagują wtedy, kiedy im się zagraża, tak jak w wypadku Orbana.

– Czy nie sądzi Pan, że to jest właśnie szersza rozgrywka o władzę w Europie między tym centrum nowej bolszewii kulturowej a tymi centrami narodowymi, które istnieją w poszczególnych krajach, bo jest takie centrum na Węgrzech, jest we Francji, jest w Wielkiej Brytanii. W Niemczech się o tym nie mówi, bo tam jest trochę inna sytuacja związana z zaszłością wojenną.

– Skończyłem teraz swoją książkę, która wyjdzie teraz na dniach w Polsce, mają mi ją tutaj przysłać, i wyszedł mi dość niespodziewany wynik badań nad całą Europą. Otóż, głównym beneficjantem strefy euro oczywiście w sensie narodowym są Niemcy, ale w sensie społecznym jest oligarchia finansowa. Oni wielokrotnie zwiększyli swoje kapitały – tam powstało siedem głównych konsorcjów bankowych. Dopiero po tym zrozumiałem, jaki jest rzeczywisty układ sił w Europie. To jest oligarchia finansowa, to są grupy oligarchiczne, które zwykle ukrywają swoje istnienie pod szyldem banków. Sam ratunek przeprowadzili nie tylko Amerykanie, ale również Europejczycy, ratowanie banków. Ratowanie banków było ratowaniem prywatnych kapitałów bankowych. Normalny bank powinien był upaść, państwo powinno go przejąć, wypłacając z tego depozyty.

– Tego rodzaju oligarchie finansowe istnieją tak samo w Nowym Jorku. Ludzie to coraz bardziej widzą, rozumieją, stąd są różnego rodzaju ruchy zbuntowanych, ale wciąż jest to najsilniejszy ośrodek władzy, który finansuje politykę.

– Tak, ale też chcę zwrócić na to uwagę, ponieważ na ogół jak się rozmawia o Europie czy strefie euro, to się mówi tylko i wyłącznie w kategoriach narodowych, Niemcy, Francja.
Nie, za tym stoją jeszcze głębsze układy sił. Jest niemiecka oligarchia finansowa, angielska, bardzo silna, itd. itd. I głównym beneficjantem tej strefy euro na pewno były elity bankowe, one robią wszystko, żeby tę strefę utrzymać.
Oczywiście, państwowo, narodowo głównym beneficjantem są Niemcy. Niemcy dzięki tej strefie zyskały nieprawdopodobny impuls rozwoju gospodarczego. Ponad 50 proc. PKB niemieckiego powstaje z eksportu, a 40 proc. tego eksportu ze strefą Unii Europejskiej. I teraz tak, jak pan ma wspólną strefę czy ma wspólną walutę, a jest pan pozbawiony suwerenności walutowej, nie może się pan bronić przed importem, ponieważ może pan tylko obniżać cenę swojej siły roboczej, nic więcej nie jest pan w stanie zrobić. Nie może pan podnieść kursu, ponieważ nie dysponuje pan narzędziem kursowym, jakim jest waluta. I Niemcy są tu absolutnie wielkim beneficjantem tego wszystkiego, tylko że ta strefa jest nie do utrzymania.
W ogóle na dłuższą metę, skończyłoby się tak, jak się skończyło obecnie, tylko tyle, że kryzys światowy przyspieszył kryzys strefy euro. Oczywiście, jeżeli się nie chce popełnić samobójstwa, tzn. kryzys finansów publicznych Grecji, Hiszpanii, Portugalii; Irlandii to jest inny przypadek, ponieważ Irlandczycy nie musieli wpaść w ten kryzys, rząd irlandzki został zmuszony do przejęcia długów czterech prywatnych banków, w tym banków z kapitałem angielskim paradoksalnie. Irlandczycy płacą w dużym stopniu za ratowanie prywatnych kapitałów spekulacyjnych Wielkiej Brytanii.

– Poszliśmy w dygresję międzynarodową, jest też zresztą ciekawy przypadek Islandii.

– Miała dwa referenda, powiedzieli nie.

– Nie mówi się o tym, jest cichutko. Próbowali ich zmusić, nie udało się, ale to jest mały kraj, więc stwierdzono, że to jest marginalne.

– Tak, wyciszy się.

– Wróćmy do sytuacji w Polsce. Cały czas rozmawiamy o szansach Polski.

– Ale ja cały czas o tym mówię. Mówię w tym sensie, że Europa będzie coraz bardziej grzęzła w tym kryzysie. To jest paradoksalne. Niemcy będą się musieli zająć sami sobą, Francja będzie się musiała zająć sama sobą. To stwarza lukę na peryferiach.

– Czy paradoksalnie, tak jak się ludzie cieszyli na I wojnę światową w Polsce porozbiorowej, że to stworzy szansę na Polskę, czy można się cieszyć na kryzys w Europie?

– Tak, absolutnie. Oczywiście to jest tylko szansa. To, jak my ją wykorzystamy... Co to oznacza? Ten kryzys globalny przyspieszył, zaakcelerował kryzys strefy euro i kryzys Unii. Nie ma już Unii Europejskiej w poprzednim kształcie. Teraz jest rozgrywka, co z niej pozostanie. Niemcy chcą zrobić swoją unię polityczną Europy, już poza Wielką Brytanią i poza jeszcze paroma innymi krajami. To jest też praktycznie niemożliwe, strefa euro będzie powoli nie do utrzymania. Co z tego wyniknie, nie wiem. Mówiąc słowami Immanuela Wallersteina, amerykańskiego socjologa i ekonomisty, to jest koniec świata, jaki znamy. On będzie inny, ale nie wiemy jaki. Ja widzę w tym szansę, gdyby to było ustabilizowane.

– Ruch JOW, który był przez długi czas taki bardziej akademicki, zyskał poparcie w postaci ruchu zmieleni.pl, który zainicjował muzyk, człowiek znany wśród ludzi, którzy się polityką mało interesują, czy poza środowiskami akademickimi zupełnie, Paweł Kukiz. Czy Pan wiąże z tym ruchem nadzieję, czy uda się, bo w końcu te podpisy już raz zmielono, ta PO już kiedyś sobie zlekceważyła swoje własne obietnice wyborcze, tak jak większość partii w Polsce robi, czy teraz się uda?

– Ruch zbiera podpisy po to, żeby przyjść do Sejmu, ale nie złożyć z prośbą. Ten ruch zbiera, mówię o zmielonych, po to, żeby przyjść z kilkudziesięcioma tysiącami ludzi pod Sejm. Oni już mają świadomość tego, że jak zmielili 750 tys., to i milion zmielą.

– Czego przykładem jest Telewizja Trwam, która zebrała dwa miliony podpisów i nikt się z tym nie liczy.

– Tak. Oni się liczą tylko z siłą, i to z siłą, która jest nieprzewidywalna. Tylko opór i bunt społeczny w formie, chciałbym, jak najbardziej pokojowej. Zresztą ulica jest normalną formą walki politycznej w demokracjach. Tylko u nas, w Polsce, się mówi, że to jest... Nie, demonstracja, okupacja jest normalną formą walki politycznej, dopóki nie używa się przemocy. Znam część ludzi związanych z JOW, mówię o tych zmielonych, więc oni mają świadomość, że samo zebranie podpisów nic nie daje. Trzeba zmobilizować kilkadziesiąt tysięcy osób. I teraz jest taka sytuacja. Proszę zwrócić uwagę, że te Marsze Niepodległości, takie żywiołowe, idą jakby bez haseł.

– Hasła są bardzo ogólne, narodowe, "siła Polski".

– Tak. I teraz problem polega na tym, jak połączyć te dwie rzeczy, tzn. cel polityczny w postaci zmiany ordynacji wyborczej – nie, to nie jest zmiana, to jest wprowadzenie demokracji, to jest odrzucenie fasadowej demokracji. Tak naprawdę za zmianą ordynacji wyborczej kryje się żądanie wolnych demokratycznych wyborów, bo one nie są demokratyczne. Tak sobie to ładnie zabezpieczyli, a ponieważ niestety nauki społeczne jakie są, takie są w Polsce, nie było komu poza ruchem JOW tego powiedzieć publicznie. Mimo wszystko, przez te dwadzieścia lat, ja też miałem chwile zwątpienia, kurczę, ile można. Jednak udało się przełamać blokadę zmowy milczenia, cenzurę. W tej chwili wszystkie argumenty, których się używa na rzecz JOW, zostały wypracowane przez nas. Nawet jak posłowie coś mówią, to wchodzą na stronę JOW – mówię o politykach, którzy wypadli, bo ci, którzy są, to o tym nie mówią. Jak to było w Polsce, polityk jest jak jabłko, dopiero jak spadnie, to dojrzeje, to znaczy jak wypadnie z obiegu. Ten fakt zarówno tych marszów, a więc budzenie się znacznej części młodych ludzi, zresztą nie tylko, również w średnim wieku, do aktywności, mało tego, nikt się już nie przejmuje, że go nazwą nacjonalistą, faszystą, to jest mało ważne. Kiedyś, jeżeli to powiedziała "Gazeta Wyborcza", oskarżyła o antysemityzm, to była jakaś klątwa, dzisiaj wszyscy to już mają gdzieś, mówię przynajmniej o tym środowisku, z którym się spotykam.

– To się zużyło, za często tego używano, stało się niekryterialne.

– Tak. Oczywiście to będą próby manipulacji. Myślę sobie, że marsz to była próba skanalizowania niepodległości, włączenia ich jako takich skrajnie narodowych, ale potem to pękło, rozlało się i już się nie da tego skanalizować. Na razie jest problem braku myśli politycznej w Polsce.

– A dlaczego tak jest? Jest wielki obszar, niby Polska jest wolna, niby można prowadzić dyskusję w mediach, niby jest Internet, dlaczego nie ma tych koncepcji politycznych, wałkuje się koncepcje, które zostały albo wypracowane w czasach II Rzeczpospolitej, koncepcję Międzymorza, która wraca. Dlaczego tak jest?

– Ponieważ nie istnieją polskie nauki społeczne. Muszę panu powiedzieć, paradoksalnie czołówkę JOW tworzyli ludzie, profesorowie, doktorzy, ale z przedmiotów ścisłych, fizyka głównie, profesor Przystawa, Czachor to fizycy atomowi, Dakowski – fizyk. Ja chyba jestem jedynym człowiekiem, który był tam z nauk społecznych, reszta to byli ludzie wyłącznie z nauk ścisłych. Zastanawiałem się nad tym i myślę, że to nie jest przypadek. To znaczy nauki społeczne w tej chwili to nie są nauki. Nie mówię o poszczególnych naukowcach, mówię o całych instytutach. Ich produkty intelektualne legitymizują sytuację, która jest.

– Dlaczego tak jest? Ten, kto bierze pieniądze, to tak śpiewa, uderza w te tony, żeby tych pieniędzy dostawać więcej.

– To nie jest kwestia bezpośrednich pieniędzy. Nawet jak im pan da pieniądze w tej chwili, żeby panu zrobili program dla wolnej, niepodległej Polski, to nikt panu tego nie zrobi, bo oni nie są zdolni do samodzielnego myślenia.
Jeżeli się w czasach komunizmu udowadniało przewodnią rolę Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, potem się udowadniało gospodarkę neoliberalną, znaczy ten monetaryzm...

– To są pogubieni ludzie?

– Tak. Ale w naukach jest tak, że wystarczy parę osób do przewrotu.

– Ziemia rodzi, rodzą się nowi ludzie, nowe pokolenia i co z tymi młodymi?

– Myślę sobie, że to jest tak, że zwykle dopiero kiedy jest pewien nastrój społeczny, kiedy jest pewna fala oburzenia, pewna fala mobilizacji, zaczynają wyłaniać się ludzie, którzy próbują to przeartykułować na sposób wyjścia z tej sytuacji. To nie jest tak, że można to zawczasu przygotować, musi być atmosfera.

– Panie Profesorze, jest Pan tutaj w Kanadzie, co Pan robi?

– W tej chwili skończyłem książkę, która de facto jest taką próbą nakreślenia strategii geopolitycznej i geoekonomicznej Polski na początek XXI wieku. Te moje wnioski, o których panu mówię, wynikają z tej książki. Mam taką przerwę, ponieważ ofertę zatrudnienia mam na Słowacji i chyba tam pojadę – żeby się nie dawać wciągać w taki marazm w Polsce – od września, i zostałem zaproszony przez Stanisława Tymińskiego, ponieważ chcę napisać o nim książkę, ale nie tylko o nim. Pan Tymiński, cała ta kampania polityczna i jego kariera polityczna w Polsce jest dobrym momentem pokazania sposobu narodzin III RP. On był takim kluczowym momentem, który jakby pokazywał, jak to się zaczęło zamykać. On wszedł w momencie, to się nazywa w matematyce, ale też w naukach społecznych, bifurkacji systemu. System już się rozkładał i do końca nie było wiadomo, w którą stronę pójdzie. Chcę pokazać Stana Tymińskiego na tle narodzin III RP.

– Czy nie sądzi Pan, że to jest symptomatyczne, że ta w końcu ciekawa historia, niezależnie od tego, co się sądzi o poglądach Stana Tymińskiego czy jak ocenia się jego osobę, jest zupełnie wyrugowana ze świadomości w Polsce? Ktoś mówi tak, pamiętam, był taki człowiek...

– A to się pan pomyli. Powiedziałem mojej rodzinie i moim znajomym, że wyjeżdżam na zaproszenie Stana Tymińskiego do Kanady i nazwisko Stan Tymiński, przynajmniej wśród tego pokolenia trzydziestoparolatków – pięćdziesięciolatków robi wrażenie. To jest trochę inaczej. Ten zmasowany atak na Tymińskiego, jaki miał miejsce w roku 90–91, kiedy praktycznie wszystkie media, ale to wszystkie, tam nie było wyjątków...

– Walec był.

– ... tak, wszyscy mówili, że to człowiek znikąd, absolutnie antysemita, którego poglądy ekonomiczne nie mają nic. Natomiast w socjologii jest takie powiedzenie, taka słuszna teza – nienazwane w rzeczywistości społecznej nie istnieje. Nawet jak ludzie podświadomie wyczuwają zagrożenia, to żeby to zmienić, trzeba to nazwać. I Tymiński to nazwał i stąd był taki niebezpieczny. Jego oskarżenie Mazowieckiego o zdradę narodową w związku z przygotowaniami reprywatyzacji...

– Wtedy wypłynęła sprawa "Bolka".

– Były teczki na "Bolka". Jak mówiłem, że jadę do Tymińskiego, to nie było jakiegoś lekceważenia, był taki swoisty podziw, facet, którego Tymiński zaprosił. Czyli ten Tymiński musi tam jednak tkwić jako ważna persona. Oczywiście oni się boją tego publicznie powiedzieć, bo został naznaczony piętnem negatywnej oceny jego działalności i przeciętny człowiek, który nie jest zdolny do samodzielnych ocen, bo nie ma samodzielnych analiz, tego nie powie publicznie, ale tak prywatnie to Tymiński jest dla niego nadal ważny, jest dla niego pełen podziwu.
Z tym się spotkałem, moja rodzina głosowała różnie, część na Tymińskiego, część w ogóle nie poszła, część na Wałęsę, ale jednak nazwisko Tymiński nadal robi w Polsce wrażenie.
Tak przy okazji w związku z moim wyjazdem o tym się przekonałem. Natomiast myślę sobie, że ktoś to musi wreszcie napisać, jak to było naprawdę. Ja sobie takie przyjąłem zadanie. Mam chwilę wolnego, tak bym to ujął, mam parę miesięcy, chcę jeszcze wrócić i napisać książkę o PRL-u, zanim wyjadę na Słowację, i chcę tę książkę o Tymińskim napisać i pokazać sam moment narodzin III RP, już jako naukowiec, jako ekonomista i jako socjolog.
Mam dostęp do źródeł informacji, czego nikt nie ma. To tyle. To jest dla mnie pewna frajda, jestem tu poza tym z powodów naukowych.

– Panie Profesorze, dziękuję bardzo za rozmowę.

 

 Za: