Czy ostatnie wydarzenia na Ukrainie świadczą o tym, że prezydent Janukowycz rozpoczął wojnę z własnym narodem…?
– Myślę, że nie. To jeszcze nie jest ten etap. Przede wszystkim Janukowycz postawił barierę, za którą nie pozwoli nikomu przejść, nie pozwoli, żeby doszło do działań, które zdestabilizują pracę rządu i parlamentu ukraińskiego. W tym momencie chodziło o to, że demonstranci, podchodząc pod Wierchowną Radę – Radę Najwyższą Ukrainy, chcieli wymóc przywrócenie konstytucji z 2004 roku. To z kolei oznaczałoby oddanie władzy, na co Janukowycz nigdy się nie zgodzi.
W związku z rozlewem krwi Janukowycz ma jeszcze mandat do sprawowania władzy na Ukrainie?
– Od strony formalnej ciągle posiada ten mandat. Problem polega na tym, czy większość ukraińskiego społeczeństwa byłaby za jego odwołaniem.
A nie jest…?
– Proszę zwrócić uwagę, że ponad połowa Ukrainy wciąż milczy i to też o czymś świadczy. Janukowycz reprezentuje interesy swoje, interesy oligarchów i – co warto podkreślić – jest związany z opcją prorosyjską. Warto pamiętać, że na Ukrainie żyje 10 milionów Rosjan. Z jednej strony to, że na Ukrainie leje się krew, jest wielką tragedią, ale trzeba też powiedzieć, że krew leje się po obu stronach. Milicjanci strzelali do ludzi, ale paramilitarne bojówki Majdanu, które są uzbrojone w broń palną, strzelały do milicjantów. Doszło do wymiany ognia. Pytanie brzmi: czy była to wymiana kontrolowana, czy też nie. Rozlew krwi i śmierć ludzi jest zawsze tragedią. Warto jednak pamiętać, że każdy rząd na świecie ma obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa milionom swoich obywateli, nie tylko kilkuset tysiącom, którzy protestują. Obowiązek zapewnienia porządku publicznego spoczywa także na prezydencie Janukowyczu. Protesty są tłumione głównie takimi środkami jak pałki, tarcze, granaty hukowe. Z drugiej strony mamy Majdan, podobnie uzbrojony. W świetle tego, co się wydarzyło i co wciąż się dzieje, nie można mówić, że jest to tylko wina jednej strony. Jest to eskalacja przemocy z obu stron.
Jest szansa na pokojowe rozwiązanie tego już krwawego konfliktu?
– Wszystko jest w rękach nie tyle Janukowycza, co w rękach Rosji, Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej, a także w rękach wspomnianych już oligarchów. W mojej ocenie, negocjacje powinny się rozpocząć na tym właśnie poziomie. Nie jest żadną tajemnicą, że jeżeli Janukowycz utraci poparcie Rosji i oligarchów, to nie będzie się liczył. Wówczas ani resorty siłowe, ani administracja nie staną po jego stronie. W tym układzie nie będzie musiał podawać się do dymisji, nie będzie miał na nic wpływu i w sposób naturalny przestanie być prezydentem Ukrainy. To, że wciąż czuje się mocny, że prze do rozwiązań siłowych, świadczy, że najwidoczniej ma poparcie wschodnich i południowych obszarów Ukrainy, gdzie mieszka blisko połowa tego kraju, i wspomnianych już 10 milionów Rosjan z jednej strony, a z drugiej musi mieć poparcie oligarchów. Bez tego nie czułby się bezkarny. Na Ukrainie ten, kto kupi oligarchów (a są to grube miliardy), kto zapewni im możliwość prowadzenia działalności, kto zapewni im wpływy i nienaruszalność majątków, ten ma ich poparcie. Większość posłów w Wierchownej Radzie otrzymała mandaty właśnie dzięki poparciu i dzięki pieniądzom oligarchów. Nie można zatem upraszczać, że jest to konflikt Janukowycza z narodem, bo w rzeczywistości jest to konflikt pewnych grup interesów na Ukrainie reprezentujących wschodnie i południowe obszary tego kraju z częścią społeczeństwa, która z kolei reprezentuje środkową i zachodnią część Ukrainy. Jest to zatem konflikt o charakterze tożsamościowym przebiegający po linii dziedzictwa narodowego i – co warte podkreślenia – przebiega prawie po granicy wielkiej Rzeczypospolitej sprzed rozbiorów.
Janukowycz jest zakładnikiem Kremla?
– Pośrednio jest zakładnikiem, ponieważ rząd dusz na wschodniej i południowej Ukrainie sprawuje Kreml. Tam się czyta media rosyjskie, tam się ogląda tylko rosyjską telewizję, wreszcie tam się mówi tylko po rosyjsku. Zatem jeżeli z Rosji pójdzie bardzo silna narracja przeciwko Janukowyczowi, to społeczeństwo się od niego odwróci. Dopóki na tych obszarach jest wsparcie dla działań Janukowycza, to utrzyma się on przy władzy.
Jak ocenia Pan działania Unii Europejskiej i bądź co bądź politykę oświadczeń wobec wydarzeń na Ukrainie?
– UE uderza w tej chwili w to, co najłatwiej uderzyć, czyli w prawa człowieka, ale jakby nie słychać żadnych konkretów, nie ma też żadnych działań, żeby te prawa były przestrzegane. Chodzi tu głównie o zabezpieczenie stabilizacji społeczno-gospodarczej tego kraju. W tym obszarze nie widzimy żadnych istotnych działań mających na celu wspieranie finansowe. Donald Tusk w swoim tournée objeździł niemal pół Europy i nie zebrał środków, które można by przeciwstawić ofercie Rosji, a więc kilkunastu miliardów dolarów. To pokazuje, że poza retoryką UE nie chce angażować się na Ukrainie, oczywiście wspiera działania mające na celu legitymizację sił opozycji skupionych głównie wokół Witalija Kliczki i Arsenija Jaceniuka, trzeba jednak powiedzieć, że w przeszłości CDU utrzymywała kontakty ze Swobodą.
Jaka w tym konflikcie jest rola Niemiec?
– Niemcy odgrywają tu istotną rolę. Tak naprawdę ani Europa Zachodnia, ani Południowa nie interesują się żywo problemami Ukrainy, a krajem, który próbuje ponad głową Polski rozgrywać kwestie ukraińskie, są dzisiaj właśnie Niemcy i po części też Stany Zjednoczone. Tyle tylko, że Amerykanie myślą o zaangażowaniu Rosji w konflikt na Ukrainie, a wszystko po to, żeby Rosja odpuściła Syrię, żeby nie angażowała się tak mocno na Dalekim Wschodzie. Jest to zatem gra geopolityczna, gra o bardzo różne interesy. Stanom Zjednoczonym zależy zatem na związaniu Rosji na kierunku ukraińskim, z kolei UE, a głównie Niemcy, ma interesy gospodarcze na Ukrainie. Trzeba też mieć na uwadze, że biorąc pod uwagę względy gospodarcze, w konsekwencji i tak dogadają się z Rosją.
A jaką rolę w tym układzie pełni Polska?
– Nam się wydaje, że jesteśmy w UE koordynatorem politycznym wsparcia dla opozycji ukraińskiej, ale to tylko mrzonki. Trzeba sobie uświadomić, że status Polski w UE nie jest tak wysoki, jak to się wydaje ekipie rządzącej. Proszę zauważyć, Kliczko z Jaceniukiem jeżdżą do Angeli Merkel, natomiast nie przyjeżdżają do Warszawy, co też o czymś mówi. Poza tym Polska nie jest w stanie w sposób istotny gospodarczo pomóc Ukrainie i w rzeczywistości ma bardzo ograniczone pole wsparcia. My mamy częściowo zbieżne interesy z Niemcami i częściowo zbieżne interesy ze Stanami Zjednoczonymi, ale tak głębokie zaangażowanie się w kwestie konfliktu na Ukrainie, jakie obserwujemy z polskiej strony, prowadzi donikąd.
Co konkretnie ma Pan na myśli?
– Jeżeli przy władzy utrzyma się obecny prezydent Ukrainy i jego ekipa, to ani rząd PO, ani rząd PiS nie będzie dla niego partnerem. Nie będzie zatem mowy o szerokiej współpracy gospodarczej z tamtym obszarem. Cały czas musimy mieć na uwadze kazus białoruski. Z kolei jeżeli wygrałaby opozycja, to mamy do czynienia co najmniej z regionalizacją tego kraju, a obszary centralne i zachodnie bardziej niż my będą kontrolowane przez Niemcy i Stany Zjednoczone. Tu także kłania się kazus Iraku i nasze zaangażowanie, z którego niewiele zyskaliśmy, podczas gdy inni, mniej zaangażowani, spili całą śmietankę. Biorąc to wszystko pod uwagę, odradzałbym zbyt głębokie angażowanie się w sprawy Ukrainy. Oczywiście należy protestować, kiedy łamane są prawa człowieka, jeżeli są ofiary śmiertelne. Tym bardziej trzeba działać na rzecz uspokojenia tej sytuacji i porozumienia się stron, ale bez jednoznacznego opowiadania się po jednej ze stron. Proszę zobaczyć, co do tej pory zyskaliśmy poprzez nasze zaangażowanie na Ukrainie, tak naprawdę nic. Opozycja na Majdanie poza tym, kiedy nasi politycy przyjeżdżają do Kijowa, nie zauważa Warszawy, tymczasem już ponosimy, i to w setkach milionów złotych, koszty embarga na żywność do Rosji. Należy wystrzegać się emocji i krótkowzrocznego spojrzenia, ale musimy patrzeć dalekowzrocznie, jaki będzie efekt końcowy. Jeżeli przyłożymy rękę do tego, żeby Ukraina się rozpadła, to wygenerujemy sobie problem w postaci Zachodniej Ukrainy, która jest najbiedniejszym regionem tego państwa, która sama nie będzie się w stanie utrzymać i będzie czymś na wzór Kosowa Europy Wschodniej. Może to być nie lada problem, bo stanie się regionem, gdzie przez wiele lat nie będzie mowy o stabilizacji.
Premier Tusk zapowiedział dziś, że Polska będzie namawiać instytucje europejskie do nałożenia sankcji przeciw aparatowi władzy na Ukrainie. Jednocześnie zaznaczył, że nie wierzy w ich skuteczność…
– Te deklaracje są moim zdaniem nieporozumieniem. Proszę powiedzieć, co dają sankcje wobec reżimu Łukaszenki…? Nic. Jeżeli UE nałoży sankcje gospodarcze na Ukrainę, to pauperyzacja tego społeczeństwa pogłębi się jeszcze bardziej. Co prawda większość eksportu z Ukrainy trafia do Rosji, ale spora część eksportu i wymiany handlowej tego kraju dotyczy także rynków europejskich, z czego kilka procent stanowi wymiana z Polską. Mając na uwadze sankcje w Rosji, a w perspektywie jeszcze – zresztą na własne życzenie – embargo z Ukrainą, to kto i w jaki sposób zrekompensuje straty polskim firmom. Decyzje bardzo łatwo się podejmuje, trzeba jednak spojrzeć na ewentualne konsekwencje. Jest to poważny problem.
Co zatem powinna zrobić UE i co powinna zrobić Polska, żeby zażegnać konflikt na Ukrainie?
– Żeby wstrzymać dalsze pogłębianie się tego konfliktu, należy zacząć poważnie rozmawiać z Federacją Rosyjską. Próba działań na Ukrainie poza Rosją jest według mnie kompletną bzdurą. Jeżeli dzisiaj UE postawi warunek, że Janukowycz musi odejść, to tak jakby ktoś powiedział, że nie ma sensu siadać do rozmów. Owszem, odejście Janukowycza może być konsekwencją jakiegoś procesu, ale nie warunkiem podstawowym rozpoczęcia rozmów.
Prędzej czy później Janukowycza może czekać los podobny do dawnego przywódcy Rumunii Nicolae Ceausescu?
– Taki scenariusz jest możliwy tylko i wyłącznie w przypadku, gdyby Janukowycz wpadł w ręce demonstrantów, co obecnie jest mało prawdopodobne. W Rumunii przeciwko Ceausescu powstała cała armia i był to ruch masowy. Przeciwko Janukowyczowi powstała tylko część niezadowolonych środowisk na Ukrainie. Czy się to komuś podoba, czy nie, obecny prezydent ma wciąż poparcie, kontroluje służby specjalne, kontroluje też armię. O scenariuszu rumuńskim moglibyśmy też mówić, gdyby przeciwko Janukowyczowi wystąpiła armia, a zwłaszcza ukraińskie MSW. Tymczasem nic na to nie wskazuje.
Co oznacza coraz częstsze pojawianie się na Majdanie sił nacjonalistycznych?
– Majdan już od prawie dwóch miesięcy jest zdominowany przez siły radykalne, przez bojówki. Te oddziały są uzbrojone, przywódcy nacjonalistyczni nawołują do rozbijania magazynów broni, tylko wczoraj zdobyto magazyny broni we Lwowie i Równem. Można też powiedzieć, że pewna destabilizacja zbliża się do granicy Polski, w Korczowej kilkuset ukraińskich demonstrantów blokuje przejście graniczne. To pokazuje, że ten problem się rozlewa. W mojej opinii, w ciągu kilku najbliższych dni, niezależnie od tego, ilu ludzi zginie, Janukowycz zlikwiduje Majdan w Kijowie. Tylko kilka dni dyplomacja europejska ma na zażegnanie tego konfliktu. Majdany, które ewentualnie powstaną na Zachodniej Ukrainie, nie będą miały większego znaczenia, bo tak naprawdę w oczach świata liczy się tylko Kijów. Jeżeli protesty pojawią się np. we Lwowie, będzie to tylko świadczyło, że powoli państwo ukraińskie się rozchodzi.
Pana zdaniem, będziemy zmuszeni przyjmować uchodźców ukraińskich?
– Obawiam się, że rząd Donalda Tuska to zrobi, zresztą podobne zdanie w tej kwestii ma także PiS. Osobiście podchodziłbym do tego rozsądnie i poważnie. Jeżeli już tacy uchodźcy mieliby się pojawić w Polsce, to należałoby ich umieszczać na zachodzie lub na północy Polski, a nie przy wschodniej granicy, która jest bardzo wrażliwa na różnego typu prowokacje.
Dziękuję za rozmowę.
Za: http://naszdziennik.pl/polska-kraj/68745,unijne-sankcje-nic-nie-dadza.html
