Warto przeczytać

Rozmowa Arkadiusza Skudlarskiego z profesorem Adamem Wielomskim na temat współpracy Polsko-Ukraińskiej, przeprowadzona 10.10.2009 roku.

AS: Jeśli chodzi o możliwości dalszej współpracy Polski i Ukrainy, co się zmieniło? Wiadomo, że Polska była bardzo zaangażowana w tej współpracy i mocno darzyła do zbliżenia Polski i Ukrainy. Było to określone, jako partnerstwo strategiczne. Czy Polska powinna zmienić swoją strategię polityczną wobec Ukrainy?

AW: Polska od początku prowadziła wobec Ukrainy złą politykę, traktując ją jako partnera strategicznego. To się bierze z kilku przesłanek pozamerytorycznych, również ideologicznych. To jest forma romantycznego mesjanizmu, piłsudczyzny na wschodzie. To bardzo widać w ekipie PiS-u, która w tej tradycji jest wychowana, ale pojawia się pytanie, czy jest to stały i pewny partner? Ja osobiście nie wierzę w trwałość państwa ukraińskiego, jako samodzielnego bytu politycznego, dlatego, że poza Juszczenką, który dążył do usamodzielnienia się Ukrainy opierając się na Stanach Zjednoczonych, pozostałe siły polityczne nie przejawiają wizji samodzielności politycznej Ukrainy, a Juszczenko posiada 4 do 6% poparcia społecznego i jego po prostu już nie będzie. Po drugie, Polska popełnia błąd właśnie popierając Juszczenkę, a więc polityka, który z natury rzeczy jest skazany na porażkę, który w jego kraju jest kompletnie niezrozumiały, nieakceptowany i nie ma żadnej przyszłości. Polska powinna stawiać na realne byty polityczne na Ukrainie, a realne byty polityczne to jest oczywiście Tymoszenko i Janukowycz.

AS: No i teraz między tymi dwiema osobami będzie się toczyć bój w kampanii prezydenckiej, a wybory odbędą się w 2010 roku.

AW: A my dalej stawiamy na Juszczenkę traktując go jako poważny podmiot polityczny co jest śmieszne, bo jego nie ma. To jest byt wirtualny, który zostanie zmieciony w wyborach. To jest miej więcej tak jakby ktoś z zagranicy popierał drugą kampanię wyborczą i reelekcję Lecha Wałęsy. Uważam, że to jest katastrofalna pomyłka naszej dyplomacji, która nie chce się z tego wycofać, a nie chce się wycofać z prostego powodu.
Ma swoje mesjanistyczne cele na wschodzie.

AS: Ale czy nasza dyplomacja, czy raczej obóz prezydencki?

AW: Prezydencki robi to, bo w to wierzy, a MSZ, w ogóle rząd Donalda Tuska kontynuuje, może trochę łagodniej, ale jednak tę polityką bojąc się krytyki obozu prezydenckiego i PiS-u. W związku z tym mamy jedną grupę, która moralnie szantażuje - kto nie popiera Juszczenki to jest „gorszym” patriotą - i mamy drugą grupę, która w to nie wierzy, ale ze strachu przed opinią publiczną de facto kontynuuje tę linię polityczną.

AS: Tak, ale z drugiej strony trzeba pamiętać, wracając do problemu niepodległości Ukrainy, że oligarchia ukraińska, która jest już dosyć silna uważa Rosję i oligarchię rosyjską za swoją konkurencję i paradoksalnie jest najsilniejszym obozem niepodległościowym na Ukrainie, bo tylko w niepodległej Ukrainie ich istnienie ma rację bytu. Im na tym zależy.

AW: Tak tylko, że ta oligarchia nie ma żadnych aspiracji w polityce międzynarodowej. Ona chce ciągnąć zyski w kraju.

AS: Ale, żeby ten byt trwał to Ukraina musi być niezależna.

AW: Byt państwowy Ukrainy nie jest zagrożony, Rosja nie dąży do wchłonięcia Ukrainy, nie dąży do jej pokawałkowania, dąży do jej wasalizacji. I to jest coś co chyba wszystkim odpowiada. Zarówno Ukraińcom jak i Rosjanom.

AS: Natomiast ja widzę tutaj pewne możliwości zmian, reform. Prawdą jest to, że ten kryzys jest tak potężny dla Ukrainy, że jakieś reformy ten kryzys wymusi.

AW: Tak, ponad 20% PKB w dół.

AS: Przyszły prezydent, czy to będzie Janukowycz, czy Tymoszenko, jakieś reformy muszą wprowadzić chociażby z powodu wymogów Funduszu Walutowego, który stawia konkretne warunki otrzymania pomocy.

AW: Ja nie uważam, że wasalizacja wobec Rosji oznaczała automatycznie jakąś stabilizację socjalizmu. Nie, bo sama Rosja w tej chwili taka nie jest. Rosja jest krajem, który ekonomicznie bardzo się modernizuje w kierunku wolnorynkowym. Tam oczywiście zostało bardzo wiele przeżytków mentalnych, administracyjnych z poprzedniej epoki. Ale to jest spojrzenie na Ukrainę jak na Białoruś. Ta ostatnia nie chce się reformować wewnętrznie. Tam nie ma żadnych sił, które do tego dążą. Ukraina, z tego co wiem, w jakiś sposób się modernizuje, np. tam nie ma przymusu ubezpieczeń społecznych. Ja uważam, że to jest kraj bardzo liberalny w pewnych aspektach gospodarczych. To jest mieszanka kapitalizmu z przeżytkami socjalizmu.

AS: Słyszałem, że regiony jako struktury polityczne i ekonomiczne też dążą do reform bo politycznie mają zamkniętą drogę kariery do centrum, a z drugiej strony płacą duże podatki na rzecz budżetu centralnego nie otrzymując nic w zamian. To może powodować skłanianie się społeczeństwa ku zachodniemu modelowi gospodarczemu i politycznemu.

AW: Ale też mogą powodować rozdrabnianie Ukrainy. Ja powiem tak, ta decentralizacja ukraińska wiąże się nie tylko z problemami administracyjnymi. Ona się wiąże z tym, że każdy region ma jakiś swoich Oligarchów i te regiony przeradzają się w jakieś feudalne księstwa. Dla Ukrainy decentralizacja może się zakończyć rozpadem.

AS: Może zachodzić taka obawa, że te elity regionalne nie mogąc wyjść spoza regionów, awansować do struktur centralnych i mogą spowodować izolację regionów i powstawanie takich księstw feudalnych?

AW: Refleksja ukraińska polityczna zawsze bardzo mocno zwracała na to uwagę. Polska refleksja polityczna zwracała uwagę na naszą kłótliwość i warcholstwo, ale równocześnie nikt nie pisał o tym, że ktoś chciałby sobie wydzielić Mazowsze, Śląsk itd.
W ukraińskiej myśli politycznej zawsze jest obecna panika, że te państwo oligarchowie po kawałku rozrywają terytorialnie. Moim zdaniem, nie ma czegoś takiego jak ukraińska koncepcja państwowości politycznej itd. Tam jeszcze trwa umysłowy feudalizm. Tam nowożytna idea państwa nie jest przyjęta. Na zasadzie, każdy musi sobie wykroić kawałek, to jest jak z gazem, o kradzież którego Rosjanie oskarżają Ukraińców. Prawdopodobnie to nie jest tak, że kradnie rząd ukraiński tylko kradną poszczególni oligarchowie w swoim regionie, to jest tam normalne, a rząd ukraiński nie jest w stanie sobie z tym poradzić.

AS: Wracając do wyborów prezydenckich, co oznacza dla polityki zagranicznej wygrana Tymoszenki, a co Janukowycza?

AW: Tymoszenko jest pewną niewiadomą. Ona ma dwa wyjścia, albo uznać rzeczywistość i zwrócić się w kierunku Rosji, albo próbować zastąpić Juszczenkę stojącego na czele tego nacjonalizmu postbanderowskiego. Ja myślę, że nią nie będą kierowały względy sympatii ideowych tylko korzyść polityczna. Janukowycz jest prostszy. Był to polityk w moim przekonaniu generalnie propolski, w sensie mniejszości polskiej w Ukrainie, z którego Polska zrobiła polityka antypolskiego poprzez swoje poparcie dla „pomarańczowych”. Dlatego też tu można się spodziewać kursu antypolskiego, co wynika z błędów naszej dyplomacji.

AS: Na koniec, gdzie powinna się koncentrować polska polityka wschodnia i gdzie tu jest Ukraina?

AW: Polska polityka zagraniczna po 89 roku przyjęła formułę, że wrogiem Polski jest Rosja, w związku z czym trzeba popierać wszystkie antyrosyjskie ruchy i struktury, jakie istnieją. Gruzja, Ukraina, popieranie opozycji na Białorusi, itd. wszystko to w moim przekonaniu opiera się na jednym błędzie, a mianowicie takim, że wynika z przekonania, że tam są partnerzy i stałe struktury państwowe, które chcą się uniezależnić od Rosji. Takie struktury były na Litwie, Łotwie i w Estonii. W przypadku Białorusi popieranie opozycji jest nonsensem, ponieważ jedynym powodem, dla którego Białoruś istnieje to Łukaszenka przy władzy, który nie chce skasować tego państwa, bo przestałby być jego prezydentem. Łukaszenka wysyłał do Putina propozycje, żeby stworzyć jakiś związek i on będzie wiceprezydentem. Putin tego „wariata” nie chce jako wiceprezydenta i takiego związku, dlatego też Białoruś nadal istnieje tylko z powodu Łukaszenki. Gdyby czysto teoretycznie rozważać demokratyczne wybory na Białorusi to wygrałyby partie prorosyjskie, bo większość Białorusinów jest prorosyjska. W przypadku Ukrainy społeczeństwo jest bardziej podzielone. Przy czym ja nie wierzę w to, z czego Polska dyplomacja stworzyła paradygmat, że można zrobić antyrosyjski kraj, w którym jest 40% mniejszości prorosyjskiej. To jest po prostu niemożliwe. Kraj całkowicie zrusyfikowany mentalnie. Przy mniejszości 40% nie da się prowadzić polityki przeciwko sąsiadowi, bo musiałoby to oznaczać, że jedyną linią podziału w kraju byłoby, kto za, a kto przeciwko Rosji. To byłoby zabójcze dla istnienia Ukrainy, jako jednolitego bytu państwowego. Sam podział Ukrainy jest nie na rękę Ukrainie, co zrozumiałe, ale i Rosji, ponieważ 60% trwale wyszłoby spod jej kontroli i poszło w kierunku zachodnim, w kierunku Polski, czy powiedzmy sobie szczerze, bardziej Niemiec niż Polski. Bo to też jest naiwne przekonanie, że jesteśmy strategicznym partnerem dla Kijowa. Rosja woli mieć ten 40% pakiet kontrolny i na jego podstawie nie włączać części terytorium Ukrainy do Rosji, ale dokonać wasalizacji całego państwa i przez to mieć wpływ na całą strukturę polityczną i gospodarkę Ukrainy. Z punktu widzenia Rosji to jest słuszna polityka. Wiara części polityków w to, że Ukrainę da się odspawać od Rosji jest całkowicie naiwna. Taki rozdział byłby niekorzystny dla Polski, bo partnerem dla Kijowa nie my bylibyśmy, ale Berlin. A Berlin Ukrainę sprzeda Rosji przy pierwszej nadarzającej się okazji.

AS: Jaka wiec powinna być strategia Polski wobec Ukrainy?

AW: Myślę, że polska dyplomacja powinna szukać rozwiązywania problemów nie w Kijowie, a w Moskwie. Kiedy ostatni raz w Polsce był Ławrow (minister spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej) wcześniej napisał do Gazety Wyborczej taki ciekawy tekst, to była oferta polityczna, polegająca na tym, że Polska odpuszcza sobie ingerencje antyrosyjskie w kraje byłego Związku Radzieckiego w zamian za to my możemy sobie budować rakiety, wchodzić do NATO itd. To była oferta typowo biznesowo-polityczna, której Polska nie przyjęła. Marszałek Komorowski powiedział w telewizji, że Polska nie będzie o tym rozmawiać, bo Polska ma ważniejsze problemy w postaci praw człowieka w Gruzji.

AS: Bardzo dziękuję za rozmowę.

Za: http://www.propolonia.pl/blog-read.php?bid=28&pid=2108