Warto przeczytać

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, doradcą prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa, badaczem zakulisowych wymiarów życia społecznego, rozmawia Mariusz Bober

Jakie wydarzenia minionego roku uważa Pan za najważniejsze dla Polski? Które z nich najbardziej wpłyną na nasze życie?
- Wolę mówić o ciągach zdarzeń układających się w procesy o dalekosiężnych skutkach. Patrząc od strony pozytywnej, był to rok starań o podmiotowość Polski - prowadzonych głównie przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Z drugiej strony mieliśmy rok mistyfikacji i manipulacji oraz osłabiania bezpieczeństwa państwa polskiego.

Dlaczego Pan tak uważa?
- Zacznę od zjawisk negatywnych. Na poziomie dyskursu publicznego nastąpiła dalsza tabloidyzacja, a nawet jego palikotyzacja...

Co Pan przez to rozumie?
- Nawet w tych programach telewizyjnych, które dysponują czasem na pogłębianie informacji, zajmowano się trzecio- czy nawet czwartorzędnymi sprawami. Poza tym postępowało przyzwyczajanie ludzi do kłamstwa w życiu publicznym. Mam na myśli zwłaszcza debatę na temat Lecha Wałęsy. Ta debata będzie kiedyś przez historyków analizowana jako przejaw moralnej i intelektualnej upadłości wielu polityków i komentatorów uczestniczących w publicznym krętactwie na temat powiązań byłego prezydenta z SB. Zamiast skupić się na faktach i ich ocenie, rozpętano kanonadę kłamstw. Zresztą po opublikowaniu książki "SB a Lech Wałęsa" nie dyskutowano, co z niej wynika dla rozumienia współczesności. Książka pokazuje, że trzej pierwsi prezydenci Polski od roku 1989, czyli Wojciech Jaruzelski, Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski, w mniejszym lub większym stopniu byli w jakichś okresach swego życia związani z tajnymi służbami PRL. Książka dokumentuje też, iż szeroką wiedzę na ten temat od dawna miało jeśli nie kilkaset, to przynajmniej kilkadziesiąt osób obecnych w życiu publicznym. Jednak tak ekscytowano się tym, czy jakiś poszczególny dokument dotyczący współpracy Wałęsy ze służbami PRL jest kopią czy oryginałem, że się nie zastanawiano, co dla naszego rozumienia III RP wynika z faktu, iż Wałęsa jako prezydent nadużywał władzy, gdy bezprawnie usuwał dokumenty na swój temat.

A co wynikało?
- Pomijanie tego wymiaru spraw oznacza nie tylko dalsze przyzwyczajanie opinii publicznej do nadużyć władzy, ale także do bezpodstawnego i brutalnego atakowania tych, którzy wierzą w Polskę i w potrzebę poszukiwania prawdy. Ataki na Instytut Pamięci Narodowej to często cyniczna obrona interesów wpływowych środowisk. IPN jest wielkim pojemnikiem z informacjami, których znaczenie dla zrozumienia mechanizmów współczesności wyłania się dopiero po wykonaniu ciężkiej analitycznej pracy, takiej jak ta, którą zrobili Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk. IPN jako pojemnik rozproszonych i czasem niepotwierdzonych danych nie jest groźny dla części elit. Staje się niebezpieczny dopiero jako źródło zintegrowanych i naukowo sprawdzonych rekonstrukcji. Stąd nerwowe ataki na IPN jako źródło wiedzy o Polsce. Ale to dzieje się w pewnym szerszym kontekście kulturowym.

Jakim mianowicie?
- Niedawno zapoznałem się z analizami Jona Hansona, amerykańskiego profesora z Uniwersytetu Harvarda, który rozbudowuje koncepcję "deep capture", czyli "głębokiego przechwycenia". Otóż współczesne nauki społeczne (nawiasem mówiąc, rzadko przy udziale polskich badaczy) analizują, jak nieformalne grupy interesów przechwytują kontrolę nad państwem - wpływając na działanie jego poszczególnych instytucji. Hanson twierdzi, że przechwycenie jest głębsze. Nowoczesne korporacje wyznaczają - już na poziomie ogólnych wyobrażeń - sposób, w jaki obywatele/konsumenci myślą o sobie. Wmawia się ludziom, iż podejmują suwerenne, podmiotowe decyzje, np. gdy są w sklepie i dokonują wyboru towarów. Wmawia im się również, że dokonują suwerennych decyzji, gdy idą na wybory, oddając głosy. Tymczasem myślenie obywateli jest - poprzez oddziaływanie głównie mediów elektronicznych - "sformatowane" w taki sposób, by mieli złudzenie podmiotowości, a nie faktyczną podmiotowość. By ulegali presji odgórnie skonstruowanych sytuacji, myśląc zarazem, że spełniają swoje głębokie potrzeby.

W takim razie jak wyraża się faktyczna podmiotowość?
- Iście filozoficzne pytanie. Ale spróbujmy... Faktyczna podmiotowość nie polega na samym poczuciu sprawstwa, ale na zdolności do wpływania na samego siebie i swoje otoczenie społeczne - a nie np. na wyborze sprzętów elektronicznych do swego mieszkania. Dla faktycznej podmiotowości niezbędna jest umiejętność odróżniania tego, co w nas samych jest stałe, trwałe i wartościowe, od tego, co jest przelotne i niesprawdzone. Odróżnianie tego, co powstaje w nas pod wpływem sytuacji zewnętrznych (np. reklamy lub propagandy), od tego, co wynika z głębokich cech ludzkiej natury (np. potrzeba godności i miłości). Osoba faktycznie podmiotowa potrafi poddawać krytycznej refleksji schematy myślowe, które podsuwa codzienność (medialna, edukacyjna, środowiskowa), i oceniać je z perspektywy wartości fundamentalnych - np. solidarności międzyludzkiej. A nawet jeśli sama tego nie potrafi, to jest częścią wspólnoty, która do takiej krytycznej analizy jest zdolna. Nie ma faktycznej podmiotowości bez zdolności inicjowania projektów społecznych. Być może zresztą w dzisiejszym świecie faktyczna podmiotowość jest możliwa jedynie lokalnie, w małych układach społecznych z ograniczoną ilością czynników?

Czyli mechanizmy, które opisał prof. Hanson, występują także w Polsce?
- U nas rządzący z jednej strony podejmowali decyzje ograniczające podmiotowość państwa polskiego, z drugiej strony indywidualnym osobom wmawiano, że dopiero dzięki odsunięciu PiS od władzy stały się podmiotami. Zwykle gdy gospodarka się rozwija, ludzie mogą znaleźć i zmieniać pracę, często na lepszą, swobodnie się przemieszczają, dokonują wyborów konsumenckich, wtedy łatwo ich przekonać, że są podmiotami w ogóle. Tak było w poprzednim roku.

Stawia Pan mocne zarzuty. Analiza obrazu stanu świadomości społecznej w Polsce, który Pan zarysował, nasuwa wniosek, że wobec nas stosowane są techniki kontroli umysłów. Na czym opiera Pan taką diagnozę?
- Konkretne mechanizmy opisują badacze amerykańscy, m.in. Hanson. Właśnie tabloidyzacja jest przejawem stosowania technik kontroli umysłów. Ludzie ekscytują się wypowiedziami Janusza Palikota na temat PZPN lub zdrowia prezydenta, a nie dostrzegają, że wielu przedstawicieli obecnej władzy (najbardziej rażący przykład to Krzysztof Bondaryk, szef ABW) działa w sytuacji konfliktu interesów. Nie dostrzegają, iż powoduje to paraliż zdolności instytucji państwa do monitorowania tych grup interesów, które deformują reguły wolnej konkurencji i standardy życia publicznego. Tą drogą m.in. osłabia się bezpieczeństwo państwa.

Tylko w taki sposób?
- Szybkie odchodzenie przez Platformę Obywatelską od obowiązku powszechnej służby wojskowej odbywa się w sposób nieodpowiedzialny. Porównując strategie przechodzenia do armii zawodowej w innych krajach, widzimy, że były tam znacznie dłuższe, nieraz kilkunastoletnie okresy uzawodowiania armii. Tym posunięciem Platforma przed wyborami do Parlamentu Europejskiego może zyska elektorat młodych ludzi bez entuzjazmu patrzących na wojsko, ale z drugiej strony osłabia obronność kraju. Odchodzenie od powszechnej służby wojskowej nie wiąże się z rozbudową struktur powszechnej obrony terytorialnej. Także inne działania MON, w tym ataki osłabiające Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, zbudowaną przez Antoniego Macierewicza, osłabiają bezpieczeństwo militarne Polski. Z kolei decyzja minister Katarzyny Hall z 23 grudnia ub.r. ograniczająca nauczanie historii w szkolnictwie powszechnym grozi bezpieczeństwu kulturowemu kraju. I - być może przy nieświadomości pani minister - wpisuje się to w przestrzeń manipulacji wielkich korporacji.

Dlaczego?
- Jeśli młody człowiek nie zna dobrze dziejów własnej wspólnoty, wówczas łatwiej można manipulować jego światopoglądem. Łatwiej pozbawić go lojalności wobec swojego państwa i narodu. Taki człowiek nie zna kluczowych wzorców patriotyzmu, nie ma okazji prowadzić nad nimi samodzielnej refleksji. Innym posunięciem pokazującym, że PO, zamiast działać na rzecz dobra publicznego, ulega nieformalnym grupom interesu, jest ustawa deubekizacyjna. Politycy Platformy po cichu mówili, że deubekizacja nie objęła funkcjonariuszy wojskowych służb tajnych, ponieważ kierownictwo PO uznało, iż nie może sobie pozwolić na wejście w konflikt z tak silną grupą interesu (być może zresztą grupa ta nie jest już tak silna, jak część polityków PO myśli). Jednak to myślenie jest znamienne. Mamy bowiem do czynienia z osłabianiem struktur państwa, zarówno wojskowych, jak i służb specjalnych, a także kondycji moralnej społeczeństwa (np. przez ograniczenie nauczania historii).
W ostatnim roku nasiliła się tzw. westernizacja naśladowcza, w tym budowanie quasi-podmiotowości konsumenckiej - zazwyczaj pozornej, bo konsumenci są manipulowani przez reklamę i marketing. Następowało to przy jednoczesnym osłabianiu struktur państwa. Czyli struktur niezbędnych dla ogniskowania naszej energii zbiorowej do ochrony Narodu i zabiegania o podmiotowość na arenie międzynarodowej. W takim planie starania prezydenta Lecha Kaczyńskiego to wiosłowanie pod prąd, zwłaszcza jego polityka wschodnia budowania sojuszu nowych państw Europy Środkowoschodniej oraz krajów postsowieckich, przeciwstawianie się rosyjskiej agresji wobec Gruzji oraz polityka dywersyfikacji surowców energii.

Obecna koalicja odkłada te plany na bok, zdając się na Unię...
- Analitycy zachodni, np. Pierre Hassner, wskazują, że narasta paraliż Unii Europejskiej, zwłaszcza jej polityki zagranicznej i wojskowej. Jeśli UE skutecznie nie zneutralizuje kryzysu finansowego w najbliższych miesiącach, wówczas tendencje negatywne mogą ulec nasileniu. Niektórzy analitycy zachodni, wcale nie panikarze, wskazują, że może nadejść okres wręcz anarchii w stosunkach międzynarodowych, przy czym Unia nie ma instrumentów, by sobie z tym radzić. Wówczas trzeba będzie głośno postawić pytanie, co jest dla naszej narodowej wspólnoty losu ważniejszym dobrem: pogłębianie uczestnictwa w Unii, która nie wiadomo, czy przetrwa te kryzysy, czy pielęgnacja 1000-letniej tradycji narodowej, która może nam dawać żywotne soki do reorganizacji społecznej, śmiałego budowania nowych, ale zakorzenionych w dziedzictwie narodowym instytucji, zdolnych do troszczenia się o wspólnotę losu ludzi mieszkających nad Wisłą.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że obecny rząd prowadzi politykę całkowicie przeciwstawiającą się wizji, jaką realizowało PiS, a obecnie stara się ją kontynuować prezydent. Rząd Donalda Tuska działa wbrew polskim interesom narodowym?
- Stawiam zarzut niedostatecznej troski o interes narodowy i pokazuję konkretne niepokojące działania: w dziedzinie edukacji, obronności, tajnych służb, wreszcie mdłą aktywność na polu dywersyfikacji nośników energii.
Rząd Donalda Tuska odziedziczył po ekipie Jarosława Kaczyńskiego rozpoczęte projekty dywersyfikacji dostaw gazu ziemnego do Polski: podmorskiego gazociągu Baltic Pipe (do odbioru gazu norweskiego) oraz terminalu na gaz płynny w Świnoujściu. Tymczasem w 2008 r. prace nad rozpoczęciem budowy terminalu ślimaczyły się, a realizacji Baltic Pipe całkowicie zaniechano! Zamiast tego rząd forsuje szkodliwe dla tych przedsięwzięć rozwiązania pogłębiające uzależnienie Polski od rosyjskiego gazu (np. podłączenie się do wschodnioniemieckiego systemu gazowego, którym do Polski przesyłano by... rosyjski surowiec). Gabinet Tuska nie docenia wysiłku prezydenta Kaczyńskiego, który ożywił martwy projekt budowy ropociągu Odessa - Brody - Płock - Gdańsk.
Nie jest jednak tak, że przeciwstawiam dwie różne wizje uprawiania polityki - prezydenta Kaczyńskiego i PO, ponieważ Platforma nie zarysowała spójnej wizji rozwoju Polski, w tym polityki energetycznej. Platforma dryfuje. Gdyby jasno powiedziała: chcemy modernizować kraj poprzez depolonizację, co tak naprawdę, przynajmniej częściowo, czyni, można byłoby z tą wizją dyskutować. Ale oni nie przyznają, że taka jest ich optyka. Dryfują, ulegają różnym grupom interesu, a efektem tego dryfu są niepokojące zjawiska i procesy.

Niektórzy uważają, że działania PO mają właśnie taki skutek - np. w dziedzinie edukacji prowadzą do wypierania poczucia świadomości narodowej i patriotyzmu z umysłów młodych pokoleń. Więc nawet jeśli takiego celu nie ma w programie, jest widoczny w działaniach...
- Rzeczywiście, widać to przede wszystkim na poziomie kulturowym, zwłaszcza analizując proces tzw. przechwycenia instytucji państwa przez wielkie korporacje, o którym wspomniałem. Takie przechwycenie bywa społecznie bezkarne, gdy gospodarka jest w fazie szybkiego wzrostu. Wtedy skuteczne jest napędzanie konsumpcji dającej owo złudzenie podmiotowości. Podmiotowość konsumencka zastępuje wielu osobom podmiotowość obywatelską i etyczną, ponieważ nie trzeba dokonywać naprawdę trudnych wyborów. Reklamy "uczą" niby-podmiotowości konsumenckiej, a propaganda (zwana dziś PR) niby-podmiotowości politycznej. Rzeczywista podmiotowość polityczna możliwa jest tylko wtedy, gdy osoby, grupy i środowiska rozumieją swoje własne interesy i mają możliwość dobrego rozpoznawania faktycznych interesów innych grup - w tym np. wielkich firm ubezpieczeniowych wywierających skryty wpływ na proces legislacyjny.
W społeczeństwie, w którym jednostka jest ugruntowana w religii, w historii swego narodu, w silnej rodzinie, podatność obywatela na manipulację medialną, reklamową czy inną jest mniejsza. Ludzie, którzy mają fundament, bardziej ufają sobie samym, a nie reklamom, np. tworzącym złudne wrażenie, że pierwszą troską wielkich firm (np. banków) jest tworzenie przyjaznych stosunków społecznych. Obywatel ugruntowany w historycznej wspólnocie nie da tak łatwo sobie wmówić, że ma wolność wyboru, gdy jej nie ma.
Paradoksalnie, trudniej było manipulować Polakami w PRL. Kościół, tradycja i rodzina chroniły nas przed propagandą komunistyczną, która wmawiała nam, że mamy lepszą, socjalistyczną demokrację. Ale ważnym źródłem nieskuteczności ówczesnej propagandy było to, że nie miała ona wsparcia w towarach kuszących z witryn sklepów. Obecnie dynamika życia społecznego osłabia tkankę rodziny, więzi sąsiedzkie i przywiązanie do historii swego Narodu. Te więzi są osłabiane także przez świadomie prowadzoną przez niektóre środowiska politykę wzbudzania w Polakach poczucia winy, podsycania negatywnych autostereotypów, czyli kompleksów na swój temat.
W takiej sytuacji człowiek, który nie ma zakorzenienia ani w wartościach metafizycznych (bo jego religijność jest mdła), ani w wartościach rodzinnych (bo rodzina jest rozproszona), ani w wartościach narodowych (bo wmawia się ludziom, że przeszłość jest nieważna), nie ma też fundamentu, dzięki któremu mógłby oprzeć się manipulacji. Jest pozbawiony pancerza chroniącego przed szumem informacyjnym, który leje się z internetu, telewizji, radia, reklam, z gazet.
Myślę, że jednym ze źródeł wyborczej porażki PiS było niedostrzeżenie sytuacji, iż rozwój gospodarczy, który nabrał rozpędu właśnie za jego rządów, sprawił, że ludzie nie chcieli przyjąć do wiadomości, że są marionetkami, że na ich życie wywiera wpływ jakiś układ zamykający wiele ścieżek rozwoju. Naocznie widzieli przecież, iż żyje im się lepiej, mieli poczucie większych możliwości troszczenia się nie tylko o siebie, ale i o najbliższych (przysyłając im pieniądze z Irlandii, często pozostawiali ich na pastwę rozchwiania emocjonalnego).

Więc Polacy wolą być oszukiwani?
- Nie tylko Polacy. Taka jest ludzka natura, że łatwiej nam uwierzyć, iż jesteśmy dobrzy i mądrzy, a nie, że jesteśmy marionetkami. Ileś tam tysięcy młodych ludzi, którzy głosowali na PO, myślało, że odsuwając od władzy PiS, które jakoby stosowało na masową skalę podsłuchy, niszczyło ludzi, doprowadzało ich do samobójstw (przypadek Barbary Blidy), walczą z prawdziwym państwem policyjnym. Więc gdyby teraz uświadomili sobie, że większość zarzutów była całkiem bezpodstawna, że oskarżenia Platformy się nie potwierdziły, to ci wyborcy musieliby przyznać się przed samymi sobą, iż dali się ogłupić. Normalny mechanizm obronny poczucia własnej wartości powoduje, że ci ludzie nie chcą powiedzieć: "Głosowaliśmy na PO, bo daliśmy się zmanipulować". Wolą więc nadal trwać w uporze, popierać Platformę mimo rządzenia bardzo kiepskiej jakości. Będzie tak co najmniej dopóty, dopóki gospodarka będzie miała potencjał rozwojowy. Bowiem dobrobyt jest doskonałym buforem dla kłamstwa i mistyfikacji.

Ale kryzys światowy może ten bufor szybko "wypompować"...
- Nie tak szybko, gdyż części mediów udało się zaszczepić ludziom głęboką niechęć do PiS nie tylko z powodu paranoicznych tez o podsłuchach. Udało się także wprowadzić podwójne standardy. To jeden z niekorzystnych procesów, o których mówiłem. Gdy np. PiS mówiło: "Zainstalujemy fotoradary", komentowano, że to policyjne monitorowanie obywateli. Natomiast gdy PO ogłosiła plan ustawienia setek nowych radarów, mówi się, iż to nowoczesny sposób dbania o bezpieczeństwo drogowe. Te podwójne standardy dość głęboko zakorzeniły się w myśleniu wielu osób. Przeciętny człowiek, który nie ma wykształcenia filozoficznego ani psychologicznego, nie ma narzędzi, by wydobyć się ze stereotypów, które mu się podsuwa. Sprawia to, że nawet kryzys gospodarczy nie musi przyczynić się do zwiększenia notowań PiS, ponieważ partia ta ma duży elektorat negatywny.
Z badań wspomnianego przeze mnie prof. Hansona wynika, że także obywatele państw zachodnich nie mają świadomości, iż są manipulowani. Panuje przekonanie, że wypada wierzyć w to, iż jest się suwerennym podmiotem podejmującym samodzielne decyzje. Dlatego każdy, kto inteligentnie wmawia ludziom rzeczy zgodne z tym poglądem, będzie spotykał się z poklaskiem. Być może potrzebny byłby zwrot akcji na miarę afery Rywina, by Polacy uświadomili sobie, że są manipulowani. Jeśli bowiem manipulacja wiąże się z sukcesami gospodarczymi, zawodowymi, jeśli ludzie wyjeżdżają do innych krajów i dobrze zarabiają, tak, że stać ich na to, o czym ich rodzice mogli tylko marzyć, to jest to rzeczywiście "głębokie przechwycenie", jak mówi prof. Hanson. Poczucie podmiotowości, które ma realne, choć ograniczone, podstawy.

Co mógłby w takim razie ujawnić mechanizm manipulacji? Może takie zmiany w organizacji państwa, które wpłynęłyby na sposób jego funkcjonowania?
- Może. Są bowiem takie środowiska, które nie ulegają tej manipulacji. Bowiem ich doświadczenie życiowe pokazuje, że jest inaczej. Po moich wystąpieniach telewizyjnych, w których mówię o tzw. układzie, kontaktują się ze mną biznesmeni, najczęściej mający małe i średnie firmy, i pokazują, jak padają ofiarami różnych nieformalnych grup powiązań, jak blokowana jest ich aktywność gospodarcza. W ich doświadczeniu życiowym poczucie, iż są marionetkami układów i mętnych powiązań, jest obecne, bo sami doznają tego na własnej skórze. Dlatego często akceptowali diagnozy stawiane przez PiS. Natomiast takie doświadczenia są całkiem obce np. młodym ludziom z małych miasteczek, którzy idą do pracy w dużych firmach, zaczynają nieźle zarabiać, stać ich na mieszkania i wyjazdy zagraniczne. Są przekonani, że są podmiotami. Nie rozumieją, iż są podmiotami tylko w ramach pewnego "futerału", którego granic nie są w stanie zauważyć, ponieważ nie mają odpowiednich narzędzi poznawczych. A narzędzi tych nie dostarczają im elity intelektualne, które same uległy anty-PiS-owej autohipnozie.

W takim razie jak długo potrwa ta sytuacja?
- Komunizm w Rosji, czyli system państwowego kłamstwa, trwał 70 lat. Czyli w wariancie skrajnym to może trwać długo. Jednak żyjemy w społeczeństwie informacyjnie otwartym, co znaczy, że kłamstwo musi być bardziej inteligentne i co pewien czas musi być wsparte sukcesami kłamiących. Może jednak wystąpić taka sytuacja, iż ludzie nie będą chcieli znać prawdy. Niedawno byłem w Izraelu na seminarium poświęconym bezpieczeństwu, na którym dyskutowano m.in. problemy terroryzmu. Jeden ze specjalistów w dziedzinie zwalczania terroryzmu islamskiego opowiadał, jak w Nigerii obserwował manifestacje biednych ludzi niosących portrety Osamy bin Ladena. Gdy spytał, dlaczego popierają bin Ladena, odpowiadali: "On broni naszego honoru". Przypomniały mi się zdjęcia rosyjskich staruszek na placu Czerwonym z portretami Stalina. One mają wciąż w pamięci dni chwały imperium sowieckiego. Istnieją bowiem mechanizmy psychologiczne sprawiające, że ludzie z poczuciem niższości popierają coś absurdalnego i nieprawdziwego, jeśli to kompensuje im owo poczucie. Ten mechanizm tłumaczy przynajmniej część zjawisk terrorystycznych we współczesnym świecie. Pokazuje też, jakimi narzędziami manipulacji może dysponować władza. Nawet w sytuacji załamania gospodarczego można grać na ludzkich emocjach, jeśli tylko opanowało się kod komunikowania się ze społeczeństwem.

Więc żyjemy w medialnym matriksie?
- Tak.

W wersji filmowej koniec był mimo wszystko pozytywny, przynajmniej w pierwszej części. Jak będzie w naszym kraju?
- W filmie koniec był pozytywny, ale po jakim czasie? Ponadto pojawiła się charyzmatyczna postać, której zresztą ktoś pomógł. Proszę zwrócić uwagę, dlaczego medialny matrix pękł w przypadku afery Rywina. Czy byłoby tak, gdyby różne grupy interesu, np. koncern ITI, nie uznały, że gdyby SLD po ówczesnym zwycięstwie wyborczym jeszcze zbudował swój koncern medialny, byłby zbyt silnym rozgrywającym? Uruchomiono więc machinę krytykowania polityków Sojuszu, czego wcześniej nie robiono. Tylko rzeczywiste spluralizowanie mediów daje szansę na prawdziwą wolność. Nawet jeśli mamy wielogłosowość, ale ona jest niesymetryczna, jeśli pewne głosy wytłumiają inne, powstaje coś, co zachodni badacze nazywają jałowym pluralizmem. Teoretycznie jest wielogłosowość, ale nie ma debaty o rzeczywistych interesach. Tabloidyzacja mediów to właśnie przejaw jałowego pluralizmu. Różne media mówią różne rzeczy, ale wspólnie odwracają uwagę od spraw o strategicznym znaczeniu dla głównych grup interesów.

Jakie znaczenie na tle tego, o czym Pan mówi, ma wojna o media publiczne, którą obserwowaliśmy w minionym roku?
- To gra o to, kto będzie dysponował pudłem rezonansowym, które da więcej powtórzeń korzystnego dla danej strony przekazu.

Wielokrotnie ostrzegał Pan przed złym wpływem na gospodarkę i politykę w Polsce ludzi związanych z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Po zmianach za czasów rządu PiS zostali odsunięci od wpływu na służby specjalne. Po objęciu władzy przez PO na stanowiska kierownicze w służbach specjalnych zaczęli wracać funkcjonariusze służb PRL, ale od dawna niewiele słychać na ten temat. Czy to znaczy, że wszystko jest już w porządku, czy raczej jest to przejaw tego, o czym Pan mówi?
- Pozorna cisza wokół służb to właśnie przejaw palikotyzacji przestrzeni medialnej. Gdy dziennikarz TVN na oczach widzów bawi się upuszczaniem laptopa na podłogę, odwraca w ten sposób uwagę od tego, czy minister Zbigniew Ćwiąkalski zwiększa przejrzystość i sprawność wymiaru sprawiedliwości, czy może wprost przeciwnie. Dziennikarze ekscytują się laptopem Ziobry, a nie dyskutują, czy uniezależnienie prokuratury od nadzoru politycznego w sytuacji, gdy prokuratura nie jest zdrowym organizmem, nie będzie dalszym osłabieniem państwa.

Rzeczywiście tak będzie?
- Prokuratura jest niesprawna. Tymczasem badania nad grupami interesu pokazują, że im mniej sprawne są instytucje kontroli społecznej, np. policja, sądy, prokuratura czy służby specjalne, tym bardziej bezkarnie mogą działać nieformalne grupy interesów przepompowujące środki publiczne w ręce prywatne. Ten mechanizm tłumaczy ataki na Centralne Biuro Antykorupcyjne, i to już od powołania tej instytucji. Nie wolno tam bowiem zatrudniać osób, które pracowały w służbach PRL lub były tajnymi współpracownikami tych służb. Oznacza to, iż CBA jest najbardziej nieprzenikalną dla nieformalnych grup interesu spośród instytucji mających zwalczać patologie w życiu publicznym. Jak dotąd nie udało się zneutralizować CBA, co niestety powiodło się w przypadku ABW.

Czego w obecnej sytuacji życzyłby Pan Polakom?
- Aby wierząc w to, że są podmiotami jako konsumenci, porzucili złe przekonanie, iż jako Naród nie jesteśmy w stanie skutecznie działać. Chciałbym, byśmy budowali nowoczesne instytucje, ufundowane na wierze w naszą 1000-letnią przeszłość, byśmy uwierzyli w to, że mamy w sobie witalne soki, dzięki którym - niezależnie od tego, jak się potoczą losy Unii Europejskiej - pozostaniemy Narodem, który potrafi być solidarny, sprawny i da sobie radę z wyzwaniami współczesności.
Chciałbym również, by Polacy dostrzegli, jak długofalową strategią obrony bezpieczeństwa kraju kieruje się prezydent Lech Kaczyński. Gdy jakiś czas temu opowiedział się za przyjęciem Turcji do UE, był za to krytykowany. Zastrzeżenia natury kulturowej są tu zrozumiałe. Jednak mało kto wziął pod uwagę, że z punktu widzenia strategii budowy systemów przesyłowych ropy i gazu na Zachód z pominięciem Rosji Turcja jest ogniwem kluczowym.

Dziękuję za rozmowę.

Nasz Dziennik, 2009-01-10
Za: http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=98556